La BSK
TRASTIENDA => Cajón de sastre => Mensaje iniciado por: Francis en 09 de Octubre de 2014, 01:44:08
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Abro el hilo con motivo de las lamentables reacciones de buena parte de los ciudadanos españoles ante la decisión de afrontar la existencia de un peligro biológico extremo con el sacrificio de un animal que podía ser portador del virus del ébola. Lo entendería si se afrontara esa decisión como una agresión a la propiedad privada, pero creo más bien que las personas contrarias al sacrificio del animal se posicionan a favor de la idea de que los animales deben tener derechos articulados en leyes. Personalmente entiendo que no sería necesario sacrificar al perro si el dueño demostrara ser capaz de adoptar las medidas necesarias para aislarlo en cuarentena sin que pudiera existir riesgo de contagio a un tercero. Es evidente que no es el caso, por lo que otro modo de actuar me parecería por parte del dueño y de las autoridades imprudente hasta extremos punibles.
¿Qué es para vosotros un derecho, por qué hemos de respetarlos y cuál tiene que ser el sujeto de derechos? Esa es la pregunta que lanzo.
¿Cuál es mi respuesta? Creo que los derechos son una construcción racional del hombre y están estrechamente relacionados con lo que entendemos por moral (positivo para el conjunto de la humanidad, es decir, toda aquella actuación encaminada a la supervivencia y desarrollo de la especie) e inmoral (negativo para el conjunto de la humanidad, es decir, toda aquella actuación que pone en peligro la supervivencia o el desarrollo de la misma); por tanto, son un instrumento de supervivencia. Pero, ¿qué compulsiones humanas son el origen de las acciones morales o, simplemente, no inmorales (categoría más amplia en la que incluiríamos las acciones amorales)? Es evidente que la propia compulsión de subsistencia, es decir, la resistencia ante situaciones que ponen en peligro la integridad física y moral de una persona, es una de ellas, puesto que si este instinto nos fuera ajeno, como en el caso de los suicidas, la humanidad se autodestruiría. Ahora bien, tendríamos que entender como positiva esta compulsión solo cuando no supusiera una amenaza directa o indirecta a la vida o al desarrollo personal de otro ser humano. Con la base de este entendimiento establecemos un derecho reconocido casi universalmente, el derecho a la vida.
Existen otras 2 grandes compulsiones destacadas por cuasi universales y fácilmente observables en el mundo animal y, por extensión, el humano: libertad y propiedad. La primera de ellas es la tendencia a deshacer la influencia del factor entorno en nuestras actuaciones y los procesos cognitivos que desembocan en ellas, de manera que el factor genético sea preponderante en la configuración de nuestro ser y hacer. La segunda de ellas se manifiesta en el animal -animal propiamente dicho, es decir, no humano- como territorialidad y reclamo del alimento, pero se presenta también de manera más compleja en el hombre y ligada al acto productivo. La experiencia nos dice que estas 2 compulsiones, entendidas de nuevo solo al margen de agresiones, son positivas para el desarrollo y supervivencia de la humanidad. La información que podemos encontrar actualmente relaciona el respeto hacia estos impulsos humanos con altas esperanzas de vida y considerables grados de desarrollo económico y humano. Es decir, son los países cuyas leyes son menos invasivas en los ámbitos de la libertad y la propiedad los que propician una vida más larga para sus habitantes y unas mayores comodidades.
¿Qué derechos deberíamos establecer entonces como genuinos y respetables? Derecho a la vida, derecho a la libertad y derecho a la propiedad, entendiendo que los anteriores son la base de los siguientes y los siguientes completan y dan sentido íntegro a los anteriores. ¿Cómo no debemos entenderlos? Como derechos que pudieran solaparse, es decir, como derecho a sostener conductas agresivas porque ello pudiera facilitar o alargar la vida de una persona, fuera sencillamente un acto de voluntad o pudiera incrementar sus propiedades.
¿Por qué debemos respetar estos derechos? Sencillamente porque son un pacto tácito del que quedaríamos excluidos de no hacerlo, de manera que agredir a otros individuos legitimaría que al agresor se le arrebatara la vida, la libertad o sus propiedades dependiendo de la naturaleza y gravedad de su agresión. Fíjese el lector en cómo, consciente o inconscientemente, este es el funcionamiento del sistema legal, judicial y penitenciario tal y como lo conocemos internacionalmente, que contempla penas como la muerte, la prisión o la confiscación de bienes. De esta manera se protege la humanidad de las agresiones contra su propia supervivencia. El sistema legal y judicial es en realidad, tal y como existe generalmente, un sistema que establece lo que podríamos denominar como "legítima defensa propia/efectiva" y "legítima defensa preventiva".
¿Cuál debe ser entonces el sujeto de derechos? Aquí llega el quid de la cuestión, la respuesta a la segunda pregunta. El sujeto de derechos solo puede ser el ser potencial o efectivamente racional en tanto en cuando está capacitado de manera, valga la redundancia, potencial o efectiva para entender el concepto de derecho y, por tanto, arrogárselos a sí mismo y a otros individuos, siempre en la medida en la que se abstenga de invadir derechos ajenos. Es decir, y aclarando esto último, que las penas ante infracciones legales cuando la ley es reflejo de los derechos genuinos, deben ser proporcionales para poder hablar de una auténtica "legítima defensa" y respeto de los derechos.
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¿Qué es para vosotros un derecho, por qué hemos de respetarlos y cuál tiene que ser el sujeto de derechos? Esa es la pregunta que lanzo.
Es una cuestión muy fácil.
El sujeto de los derechos soy yo. Y para mí (y creo que para cualquier persona de bien) no respetar a los animales es un acto de trato cruel, inhumano y degradante hacia mi persona (derecho reconocido en la declaración de derechos humanos), porque es así como me siento cuando veo cuando veo abusos gratuitos a los animales.
Por tanto invoco mi derecho a vivir si tener que sufrir viendo abusos gratuitos a animales. Y sí alguien cree que el pasarlo mal por el trato vejatorio a un animal es una tontería.... siento pena por él como ser humano. Tengo derecho a vivir plenamente en un mundo en paz donde se respeta la vida, tanto humana, como animal, como el medio ambiente en general. Y no soy para nada ecologista. Sólo me considera una persona racional y sentimental al mismo tiempo.
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¿Qué es para vosotros un derecho, por qué hemos de respetarlos y cuál tiene que ser el sujeto de derechos? Esa es la pregunta que lanzo.
Es una cuestión muy fácil.
El sujeto de los derechos soy yo. Y como para mí (y creo que para cualquier persona de bien) no respetar a los animales es un acto de trato cruel, inhumano y degradante hacia mi persona. Derecho reconocido en la declaración de derechos humanos. Porque es así como me siento cuando veo cuando veo abusos a los animales.
Los abusos gratuitos a los animales son propios de sociópatas y de indeseables pero, ¿por qué debemos atribuirles derechos? Quiero decir que no tienes derecho como tal a sentirte bien en todo momento y a que los pensamientos y acciones de la gente se encaminen a ello.
No es una cuestión tan fácil como pudiera parecer. Exige mucha reflexión.
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He editado mi respuesta añadiendo más cosas. Es lo malo de escribir en un trasto.
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Lo de que no tengo derecho a sentirme bien en todo momento es relativo. La vida es dura. Pero la declaracion universal me ampara a que las acciones de terceros no me hagan sufrir innecesariamente y el maltrato animal innecesario debe estar absolutamente prohibido por esa razón.
El sujeto del derecho sigo siendo yo.
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Lo de que no tengo derecho a sentirme bien en todo momento es relativo. La vida es dura. Pero la declaracion universal me ampara a que las acciones de terceros no me hagan sufrir innecesariamente y el maltrato animal innecesario debe estar absolutamente prohibido por esa razón.
El sujeto del derecho sigo siendo yo.
Entiendo que tomes la Declaración Universal de DDHH como referencia de derechos por el consenso internacional existente que le dio origen, ¿pero qué base filosófica subyacente crees que tiene?
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Lo de que no tengo derecho a sentirme bien en todo momento es relativo. La vida es dura. Pero la declaracion universal me ampara a que las acciones de terceros no me hagan sufrir innecesariamente y el maltrato animal innecesario debe estar absolutamente prohibido por esa razón.
El sujeto del derecho sigo siendo yo.
Entiendo que tomes la Declaración Universal de DDHH como referencia de derechos por el consenso internacional existente que le dio origen, ¿pero qué base filosófica subyacente crees que tiene?
La base filosófica que creo que tiene es el respeto y protección de la vida, de nuestra libertad y de nuestra posibilidad de tener una vida sin sufrimientos por causas ajenas..
Aparte, según mi sentir, en este Universo tan extraño los seres humanos compartimos una característica con los animales: Que estamos vivos. Puede que seamos una bolsa de productos químicos pero el ser humano ha evolucionado de tal manera que ha forjado parámetros morales que los animales no tienen. Uno de esos parámetros fue considerar que la vida es sagrada aunque luego no hagamos caso y la quitemos a nuestros semejantes con tanta facilidad.
Sin embargo, sobre el papel, toda vida debería ser sagrada. Aquí se abre por supuesto un mundo de ambigüedad. El delfín que es muy bonito hay que protegerlo, pero a la cucaracha hay que matarla. Pues no sé decirte en donde radica el límite. Supongo en la conciencia de cada uno. He visto gente que como se dice vulgarmente evitar matar una mosca, pero no se fija si camina pisando hormigas.
Digo todo esto para darte la razón en que es un mundo farragoso tanto filosóficamente como en derecho por supuesto. Pero si tu me preguntas que pienso de mis dos gatos que comparten mi vida o de otros animales que he podido tener, te diré que los identifico como seres que comparten un vínculo vital conmigo. En mi trabajo cazan gatos con jaulas y me entristezco cuando lo hacen, pero sé que es discutible. En teoría esos gatos que cazan son llevados a otra parte. Hay gente que dice que la empresa que se dedica a eso realmente los mata y se despreocupa del tema. Si yo supiera que los mata, sería el primero en poner una denuncia. Porque una cosa es considerar a los animales personas y otra cosa es maltratarlos, hacerlos sufrir.
En fin. Que la base filosófica para mi es el vínculo vital que tenemos con ellos y por tanto evitar que muchas personas como yo, nos sintamos heridas cuando vemos que esos animales sufren sin necesidad. ¿es un mundo de grises? Sí. En muchos aspectos sí. Pero también es un mundo donde algunas cosas están clarísimas como en el tema de los toros y son intolerables y atentan a los derechos más elementales que los individuos tenemos.
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Sólo necesito saber dos cosas:
1. Los humanos, término creado por nosotros, no dejamos de ser animales. Racionales, pero animales al fin y al cabo.
2. Supongo que este tema tiene el origen en las protestas por el sacrificio del perro de la auxiliar infectada. Comprendo la indignación de la gente. Comprendo el sacrificio de una posible fuente de contagio. Comprendo que una vez más, nos comportamos como seres irracionales pese a nuestro supuesto raciocinio: ese sacrificio ha sido un disparate de tintes históricos. La oportunidad de tener un sujeto animal de estudio poniéndolo en cuarentena y comprobar si se transmite el ebola del perro al humano, cosa que no es así hasta ahora. Ya hay expertos que comienzan a catalogarlo de chapuza.
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Los derechos cuestan. Quiero decir que valen dinero; si no pagas por ellos, no los tienes.
Por otro lado, exactamente, ¿de qué estamos hablando? ¿del mundo supuestamente desarrollado-occidental? ¿o del África subsahariana?
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Lo del perro, dejando mierdas hippies y protecciónistas a un lado, ha sido una chapuza. Chapuza tanto o mas que la ultima info, la de la ambulancia que llevaron a la enfermera febril y después siguieron trasladando a personas, sin tener preparada y adecuadamente desinfectada la ambulancia.
Los trabajadores informaron previamente que se debia seguir un protocolo y sudaron de su cara los responsables.
Pd: VAMOS A MORIR TODOS!!!!!!!
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Lo cachondo del tema que ha habido con Excalibur y el ébola es que gran número de los defensores del perro manifestaban que por qué no se sacrificó al XXX cura (en la XXX pon un adjetivo despectivo) y así no hubiera que haber llegado a lo que se llegó.
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Añado a las dos preguntas del título del hilo una tercera: ¿qué es un animal?
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Abril 2014: 112 mil aves sacrificadas por alerta gripe avial (http://www.24horas.cl/internacional/japon-112-mil-aves-sacrificadas-por-alerta-de-gripe-aviar-1182234)
Mayo 2009: 26000 cerdos sacrificados gripe porcina en Egipto (https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0CDAQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.NoCanonAEDE%2Finternacional%2Fnoticias%2F1240495%2F05%2F09%2FGripe-porcina-Egipto-ha-sacrificado-a-26000-cerdos-y-tiene-previsto-matar-a-mas-de-130000.html&ei=Jk82VPXYM6aC7gbUv4GwAw&usg=AFQjCNFoW0D8Wv5mzQnhrRDVT53TBEnL7g)
Reses sacrificadas en el mundo por las "vacas locas"
(http://www.afuegolento.com/img_db/noticias/foto_parnot10205.jpg)
Supongo que las aves, los cerdos o las vacas no eran animales tan importantes.
Cuando hay un problema de salud publica se tiene que atajar de raiz.
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Lo de que no tengo derecho a sentirme bien en todo momento es relativo. La vida es dura. Pero la declaracion universal me ampara a que las acciones de terceros no me hagan sufrir innecesariamente y el maltrato animal innecesario debe estar absolutamente prohibido por esa razón.
El sujeto del derecho sigo siendo yo.
Entiendo que tomes la Declaración Universal de DDHH como referencia de derechos por el consenso internacional existente que le dio origen, ¿pero qué base filosófica subyacente crees que tiene?
La base filosófica que creo que tiene es el respeto y protección de la vida, de nuestra libertad y de nuestra posibilidad de tener una vida sin sufrimientos por causas ajenas..
Aparte, según mi sentir, en este Universo tan extraño los seres humanos compartimos una característica con los animales: Que estamos vivos. Puede que seamos una bolsa de productos químicos pero el ser humano ha evolucionado de tal manera que ha forjado parámetros morales que los animales no tienen. Uno de esos parámetros fue considerar que la vida es sagrada aunque luego no hagamos caso y la quitemos a nuestros semejantes con tanta facilidad.
Sin embargo, sobre el papel, toda vida debería ser sagrada. Aquí se abre por supuesto un mundo de ambigüedad. El delfín que es muy bonito hay que protegerlo, pero a la cucaracha hay que matarla. Pues no sé decirte en donde radica el límite. Supongo en la conciencia de cada uno. He visto gente que como se dice vulgarmente evitar matar una mosca, pero no se fija si camina pisando hormigas.
Digo todo esto para darte la razón en que es un mundo farragoso tanto filosóficamente como en derecho por supuesto. Pero si tu me preguntas que pienso de mis dos gatos que comparten mi vida o de otros animales que he podido tener, te diré que los identifico como seres que comparten un vínculo vital conmigo. En mi trabajo cazan gatos con jaulas y me entristezco cuando lo hacen, pero sé que es discutible. En teoría esos gatos que cazan son llevados a otra parte. Hay gente que dice que la empresa que se dedica a eso realmente los mata y se despreocupa del tema. Si yo supiera que los mata, sería el primero en poner una denuncia. Porque una cosa es considerar a los animales personas y otra cosa es maltratarlos, hacerlos sufrir.
En fin. Que la base filosófica para mi es el vínculo vital que tenemos con ellos y por tanto evitar que muchas personas como yo, nos sintamos heridas cuando vemos que esos animales sufren sin necesidad. ¿es un mundo de grises? Sí. En muchos aspectos sí. Pero también es un mundo donde algunas cosas están clarísimas como en el tema de los toros y son intolerables y atentan a los derechos más elementales que los individuos tenemos.
Buena reflexión. La consideración de la vida como sagrada es propia de la religión y bastante extendida: la vida sería un don otorgado por un dios que se ha de respetar para no incurrir en su ira. Desde un punto de vista filosófico es un aserto con sentido hasta que consideras que supone la existencia de un dios, respuesta existencial al origen primero de la materia en sus formas más elementales (subpartículas), afirmación que no puede demostrarse empíricamente, y algo más difícil de defender, que este dios tiene características humanas y actúa como tal.
En cambio considerar que el daño al animal produce un sufrimiento elevado, no compensado y general al ser humano convertiría sin duda alguna en algo inmoral este maltrato, pero personalmente creo que no es así. Creo que es una sensibilidad propia de personas como tú, especialmente de dueños de mascotas, pero no general.
Personalmente no me gusta la tauromaquia, pero entiendo a quien le pueda gustar y creo que no es por el hecho de ver sufrir a un animal, sino por la admiración y morbo que puedan sentir algunas personas al ver enfrentarse a otra a un peligro mortal y burlarlo con un despliegue de cualidades físicas y destrezas.
Sólo necesito saber dos cosas:
1. Los humanos, término creado por nosotros, no dejamos de ser animales. Racionales, pero animales al fin y al cabo.
2. Supongo que este tema tiene el origen en las protestas por el sacrificio del perro de la auxiliar infectada. Comprendo la indignación de la gente. Comprendo el sacrificio de una posible fuente de contagio. Comprendo que una vez más, nos comportamos como seres irracionales pese a nuestro supuesto raciocinio: ese sacrificio ha sido un disparate de tintes históricos. La oportunidad de tener un sujeto animal de estudio poniéndolo en cuarentena y comprobar si se transmite el ebola del perro al humano, cosa que no es así hasta ahora. Ya hay expertos que comienzan a catalogarlo de chapuza.
Ese argumento puedo entenderlo. Entiendo que el objeto de poner en cuarentena al animal asumiendo ciertos riesgos, aunque sean mínimos -posibilidad de un descuido-, sería entonces salvar vidas humanas. Visto así el sacrificio sería una chapuza, eso asumiendo que esos estudios no se puedan hacer con el cadáver del animal. De hecho se cree que los murciélagos pueden transmitir la enfermedad.
Lo cachondo del tema que ha habido con Excalibur y el ébola es que gran número de los defensores del perro manifestaban que por qué no se sacrificó al XXX cura (en la XXX pon un adjetivo despectivo) y así no hubiera que haber llegado a lo que se llegó.
Esa actitud me parece lamentable.
Añado a las dos preguntas del título del hilo una tercera: ¿qué es un animal?
Según el DRAE:
animal1.
(Del lat. anĭmal, -ālis).
1. m. Ser orgánico que vive, siente y se mueve por propio impulso.
2. m. animal irracional.
3. m. Persona de comportamiento instintivo, ignorante y grosera. U. t. c. adj.
4. m. Persona que destaca extraordinariamente por su saber, inteligencia, fuerza o corpulencia. U. t. c. adj.
5. m. Méx. y Perú. Bicho, sabandija.
animal2.
(Del lat. animālis, -e).
1. adj. Perteneciente o relativo a los animales.
2. adj. Perteneciente o relativo a la parte sensitiva de un ser viviente, a diferencia de la parte racional o espiritual. Apetitos animales.
3. adj. Producido por animales. Tracción animal.
4. adj. Que tiene como base principal los animales. Ornamentación, alimentación animal.
Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.
Abril 2014: 112 mil aves sacrificadas por alerta gripe avial (http://www.24horas.cl/internacional/japon-112-mil-aves-sacrificadas-por-alerta-de-gripe-aviar-1182234)
Mayo 2009: 26000 cerdos sacrificados gripe porcina en Egipto (https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0CDAQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.NoCanonAEDE%2Finternacional%2Fnoticias%2F1240495%2F05%2F09%2FGripe-porcina-Egipto-ha-sacrificado-a-26000-cerdos-y-tiene-previsto-matar-a-mas-de-130000.html&ei=Jk82VPXYM6aC7gbUv4GwAw&usg=AFQjCNFoW0D8Wv5mzQnhrRDVT53TBEnL7g)
Reses sacrificadas en el mundo por las "vacas locas"
(http://www.afuegolento.com/img_db/noticias/foto_parnot10205.jpg)
Supongo que las aves, los cerdos o las vacas no eran animales tan importantes.
Cuando hay un problema de salud publica se tiene que atajar de raiz.
Esto demuestra que muchas veces nos dejamos llevar por el sentimiento y no por la razón, porque aunque haya animales que por sus características sean utilizados como mascotas, esencialmente no son diferentes a otros.
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Entiendo que la gente quiera proteger a los animales, pero a veces se pierde la perspectiva.
Se sacan las cosas de quicio, una cosa es ir a por un animal a saco, por placer y sin motivo, o que esté en peligro de extinción, hasta ahí y en casos similares estaría de acuerdo. Pero muchas veces me da verguenza ajena cuando veo según que tipo de protestas contra el maltrato animal.
Incluso lo veo ridículo, todavía recuerdo un matrimonio que no asistió a una boda porque no habían invitado a su perra. Los sentimientos, afortunadamente, nublan la razón en muchas ocasiones, pero hay que procurar no quedar ciego.
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Disclaimer: lo que viene a continuación no tiene que ver con el pobre perro de la enfermera, porque entiendo que en ese caso hay más factores en juego. Escribo en general.
A mí también me choca la frase "derechos de los animales" por, supongo, el mismo motivo que a Francis. El sujeto de derechos, por propia definicion, debe ser capar de reclamarlos para sí y reconocerlos para otros sujetos; esto no es posible para un ser irracional.
Dicho lo anterior, creo que desde una perspectiva humanitaria no es necesaria una supuesta declaración de los derechos animales para garantizar jurídicamente la protección de los animales. Yo creo que se puede argumentar racionalmente la natural repulsa que produce el sufrimiento de un ser vivo.
PD: Francis, en lo del derecho natural creo que nunca estaremos de acuerdo. La territorialidad como origen del derecho a la propiedad me deja picueto; hay animales territoriales y otros sociales, e incluso algunos de los territoriales defienden territorios comunitarios (bonobos, sin ir más lejos); por esa regla de tres las termitas o los pájaros tejedores valdrían como justificación del comunismo.
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Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.
Es que "irracional" también se presta a interpretaciones, ya que tenemos por un lado casos como los de primates, delfines o perros que demuestran niveles de inteligencia* muchas veces superiores al de niños humanos y por otros cuestiones debidas a accidentes, enfermedades o particularidades genéticas que hacen que seres humanos tengan un nivel de inteligencia por debajo del de muchos "animales irracionales". Por no hablar de cuestiones como los múltiples periodos en los que se ha considerado que gente de determinadas razas, sexo o religiones no podían considerarse seres humanos o el mismo debate actual acerca de en qué momento de la gestación humana se puede considerar que el embrión es una persona, o siquiera si está vivo.
*: Por supuesto, a esto de "nivel de inteligencia" hay que ponerle muchísimas comillas, pero para el debate en cuestión de momento voy a usar ese término, a no ser que algún experto en funciones cerebrales me corrija.
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Yo creo que más que de Derechos deberiamos hablar de deberes.
A todo el mundo se le llena la boca hablando de derechos. "Tengo derecho a... " y la mayor parte de las veces son cosas que chocan con los derechos de los demás. Y los derechos de cada uno llegan hasta donde empiezan los deberes de cada uno.
Hablemos mejor de deberes: El deber de respetar a los demás, el deber de respetar la vida y la dignidad, el deber de relacionarte con los demás usando la empatía. Eso para mi es lo básico.
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En el caso del perrete excalibur, no se trata de que tenga derecho a la vida, porque eso no es un derecho, sino un hecho, en tanto que está vivo. Se trata de que ni al pobre bicho ni a sus dueños se les ha tratado con la más minima empatía, lo han tratado como a un objeto. Y a la enfermera otro tanto.
Lo del derecho a la vida siempre me ha parecido un contrasentido. Los virus, los accidentes, las enfermedades y los depredadores no saben de derechos. Nadie tiene derecho a vivir. Lo que hay es el deber de hacer que las vidas de los de nuestro entorno no sean un infierno y el deber de auxiliar al que necesita ayuda.
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Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.
Es que "irracional" también se presta a interpretaciones, ya que tenemos por un lado casos como los de primates, delfines o perros que demuestran niveles de inteligencia* muchas veces superiores al de niños humanos y por otros cuestiones debidas a accidentes, enfermedades o particularidades genéticas que hacen que seres humanos tengan un nivel de inteligencia por debajo del de muchos "animales irracionales". Por no hablar de cuestiones como los múltiples periodos en los que se ha considerado que gente de determinadas razas, sexo o religiones no podían considerarse seres humanos o el mismo debate actual acerca de en qué momento de la gestación humana se puede considerar que el embrión es una persona, o siquiera si está vivo.
*: Por supuesto, a esto de "nivel de inteligencia" hay que ponerle muchísimas comillas, pero para el debate en cuestión de momento voy a usar ese término, a no ser que algún experto en funciones cerebrales me corrija.
Gilbert bromea con este asunto, el de intentar encontrar una final para la frase "El hombre es el único ser vivo capaz de...", ya que, en terminos cualitativos, hay animales capaces de usar herramientas, de utilizar lenguaje, de tener conciencia de sí mismos (el recopetín de esto se dió hace unos años cuando encontraros ya no solo que lo hicieran mamíferos, sino aves como la urraca: http://www.youtube.com/watch?v=zjl49P_EAw8 (http://www.youtube.com/watch?v=zjl49P_EAw8)) incluso se hipotetiza con que pueda existir "materrepresentación" y conductas de engaño genuinas en especies de primates no-humanos.
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PD: Francis, en lo del derecho natural creo que nunca estaremos de acuerdo. La territorialidad como origen del derecho a la propiedad me deja picueto; hay animales territoriales y otros sociales, e incluso algunos de los territoriales defienden territorios comunitarios (bonobos, sin ir más lejos); por esa regla de tres las termitas o los pájaros tejedores valdrían como justificación del comunismo.
Por eso digo que no es observable de manera universal esta compulsión, aunque sí de manera bastante cercana a lo universal. Creo que es "cuasi universal" la expresión que he empleado. En cualquier caso lo que importa aquí es que sí es un impulso indudablemente humano.
Es una palabra polisémica. En el caso de este hilo en particular hay que entender por el contexto si uno se refiere a una categoría que engloba al ser humano o al conjunto de animales irracionales.
Es que "irracional" también se presta a interpretaciones, ya que tenemos por un lado casos como los de primates, delfines o perros que demuestran niveles de inteligencia* muchas veces superiores al de niños humanos y por otros cuestiones debidas a accidentes, enfermedades o particularidades genéticas que hacen que seres humanos tengan un nivel de inteligencia por debajo del de muchos "animales irracionales". Por no hablar de cuestiones como los múltiples periodos en los que se ha considerado que gente de determinadas razas, sexo o religiones no podían considerarse seres humanos o el mismo debate actual acerca de en qué momento de la gestación humana se puede considerar que el embrión es una persona, o siquiera si está vivo.
*: Por supuesto, a esto de "nivel de inteligencia" hay que ponerle muchísimas comillas, pero para el debate en cuestión de momento voy a usar ese término, a no ser que algún experto en funciones cerebrales me corrija.
Muy interesante reflexión que comparto contigo. Esto puede resultar bastante chocante, pero creo que los derechos deberían ser algo propio de los seres dotados potencial o efectivamente de razón en la medida en la que sean capaces de comprenderlos -de nuevo potencial o efectivamente-. Creo que la inmensa mayoría de personas con retraso mental están facultadas para ello (aunque sea en cierta medida), pero no los simios. De demostrarse que un animal es capaz de participar en este pacto tácito de los derechos, lo moral sería legislar en favor del respeto a los derechos de los mismos.
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En el caso del perrete excalibur, no se trata de que tenga derecho a la vida, porque eso no es un derecho, sino un hecho, en tanto que está vivo. Se trata de que ni al pobre bicho ni a sus dueños se les ha tratado con la más minima empatía, lo han tratado como a un objeto. Y a la enfermera otro tanto.
Lo del derecho a la vida siempre me ha parecido un contrasentido. Los virus, los accidentes, las enfermedades y los depredadores no saben de derechos. Nadie tiene derecho a vivir. Lo que hay es el deber de hacer que las vidas de los de nuestro entorno no sean un infierno y el deber de auxiliar al que necesita ayuda.
Hombre tampoco hay que complicarse tanto a la vida. El derecho a la vida no se tiene como es obvio frente a un virus o un tifon de fuerza siete, se tiene frente a las agresiones de otras personas o grupos de personas. Normalmente cuando un derecho determinado entra en conflicto con otro se trata de preservar el mas importante, que en este caso fue la seguridad de los seres humanos, aunque ojo, yo no estoy de acuerdo en la medida que se decidio ya que segun los expertos, probablemente al perro se le podria haber preservado sin peligro para el ser humano.
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¿Los mismos expertos que decían que repatriando a los misioneros el riesgo era cero?
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Al parecer hay expertos que dicen que si y otros que dicen que no. Vaya a usted a saber, lo unico cierto es que excalibur esta criando malvas. Y eso si, si habia la menor duda, por pequeña que fuese, de que el perro vivo podria causar peligro, lo veo normal. De las pocas cosas que veria normal en toda esta cagada.
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Es que si se hace caso a los expertos que dicen que no es necesario sacrificar al perro, y luego por lo que sea resulta que el perro contagia a alguien, estamos otra vez los mismos aqui criticando al minsitro de turno por ser tan estupido de arriesgar vidas humanas por salvar al perro.
De la misma manera, si hubiesemos dejado que los misioneros se pudriesen y muriesen en Africa, la oleada de criticas hubiese sido de simialr intensidad.
Decisiones muy dificiles, tanto a nivel cientifico/medico como a nivel moral.
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El sujeto de derechos, por propia definicion, debe ser capar de reclamarlos para sí y reconocerlos para otros sujetos; esto no es posible para un ser irracional.
Ni para un ser que no tenga capacidad de expresarse. Por lo tanto, cualquiera de nosotros, en coma (o en estado vegetal, o con serias deficiencias mentales), perderíamos todos nuestros derechos, ¿no?
Yo, que queréis que os diga. No sé cual hubiera sido la mejor opción en ninguno de los casos. Y gracias doy de que no haya tenido que tomar yo la decisión.
Lo que sí intento es ser coherente. E igual que digo que esas personas tenían derecho a morir en su tierra y con los cuidados adecuados (y las precauciones necesarias que, obviamente, no se tomaron), el perro también tenía derecho a estar en cuarentena y comprobar si sobrevivía o no. En última instancia la decisión habría tenido que ser de sus dueños (que para eso es su propiedad según la ley), poruqe existía la posibilidad de mantenerlo aislado. Y, quién sabe, como alguien ha comentado se podía haber comprobado si los perros se contagian.
¿Te imaginas si la raíz de la cura está en los perros y se ha desaprovechado la oportunidad de descubrirlo?
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El sujeto de derechos, por propia definicion, debe ser capar de reclamarlos para sí y reconocerlos para otros sujetos; esto no es posible para un ser irracional.
Ni para un ser que no tenga capacidad de expresarse. Por lo tanto, cualquiera de nosotros, en coma (o en estado vegetal, o con serias deficiencias mentales), perderíamos todos nuestros derechos, ¿no?
Yo, que queréis que os diga. No sé cual hubiera sido la mejor opción en ninguno de los casos. Y gracias doy de que no haya tenido que tomar yo la decisión.
Lo que sí intento es ser coherente. E igual que digo que esas personas tenían derecho a morir en su tierra y con los cuidados adecuados (y las precauciones necesarias que, obviamente, no se tomaron), el perro también tenía derecho a estar en cuarentena y comprobar si sobrevivía o no. En última instancia la decisión habría tenido que ser de sus dueños (que para eso es su propiedad según la ley), poruqe existía la posibilidad de mantenerlo aislado. Y, quién sabe, como alguien ha comentado se podía haber comprobado si los perros se contagian.
¿Te imaginas si la raíz de la cura está en los perros y se ha desaprovechado la oportunidad de descubrirlo?
En teoría seguiríamos siendo sujetos de derechos por ser potencialmente racionales, excepto en el caso de tener una deficiencia mental muy grave que merme nuestra inteligencia hasta el punto de no poder ser capaces ni potencial ni efectivamente de concebir la idea de los derechos, en cuyo caso se nos trataría como propiedades, igual que a animales con las mismas capacidades cognitivas.
¿Suena inhumano? A mí me suena bastante inhumano, pero dejando sentimientos a un lado, es lo coherente.
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El sujeto de derechos, por propia definicion, debe ser capar de reclamarlos para sí y reconocerlos para otros sujetos; esto no es posible para un ser irracional.
Ni para un ser que no tenga capacidad de expresarse. Por lo tanto, cualquiera de nosotros, en coma (o en estado vegetal, o con serias deficiencias mentales), perderíamos todos nuestros derechos, ¿no?
No, eso es llevar el argumento a un extremo absurdo. La especie humana en general está dotada de raciocinio, y haciendo uso del mismo nos atribuimos unos derechos que recíprocamente reconocemos en nuestros semejantes (esta reciprocidad es crucial). Este hecho no tiene nada que ver con la pérdida temporal de facultades, o la merma de la razón en infantes, ancianos seniles o personas con discapacidad intelectual, que son en nuestra especie condiciones temporales o excepcionales. Tampoco esos derechos son una condición física como la consciencia, de modo que en cuanto me emborrache o pierda el sentido, automáticamente me vea privado de éstos.
Voy a poner un ejemplo a ver si se me entiende mejor. Seguramente os suena el proyecto Gran Simio, que es una iniciativa de un colectvo de eruditos como zoólogos, psicólogos y filósofos que pretenden conseguir la aprobación de una Declaración de los Derechos de los Grandes Primates, no sólo como conjunto de normas morales, sino también con protección jurídica.
Supongamos que el proyecto llega a buen puerto, se aprueba por todas las naciones en la ONU y de ahora en adelante, todos los grandes simios del planeta gozan de protección frente a la caza, se respetan sus territorios, etc.
Bien, aun cuando no cabe duda que sería una gran noticia para los amantes de la naturaleza, desde un punto de vista filosófico los simios no se habrán enterado de nada, su nuevo estatus les será del todo desconocido, y lo que es más importante, no dependerá en absoluto de ellos sino únicamente de la voluntad de los hombres, de manera que en un futuro ese privilegio que se les ha otorgado se les podrá retirar de forma unilateral. Por muy deseable que sea una legislación protectora de las especies salvajes, nunca podrán tener derechos como tales porque no tienen quien los reclame para sí.
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Evidentemente, el derecho es una idea humana y su atribución dependerá de decisiones humanas. Ahora bien, eso no quita que nosotros estemos aquí en este planeta junto con los demás animales como una especie más surgida de la naturaleza, que sufre y siente, que intenta salir adelante, que amamanta a sus crías como cualquier perra a sus cachorros. Y esta es la base para la idea de un “derecho” natural a la vida de los animales. El solo hecho de contar con una inteligencia mayor no nos otorga una diferencia sustancial respecto a esa igualdad.
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Es que si se hace caso a los expertos que dicen que no es necesario sacrificar al perro, y luego por lo que sea resulta que el perro contagia a alguien, estamos otra vez los mismos aqui criticando al minsitro de turno por ser tan estupido de arriesgar vidas humanas por salvar al perro.
De la misma manera, si hubiesemos dejado que los misioneros se pudriesen y muriesen en Africa, la oleada de criticas hubiese sido de simialr intensidad.
Decisiones muy dificiles, tanto a nivel cientifico/medico como a nivel moral.
Yo los expertos que he escuchado dicen que no hay animalario de nivel 4 de seguridad en España, que sería el necesario para mantenerlo en cuarentena, y que ponerlo en otro es poner en riesgo a los veterinarios y cuidadores.
ELPAIS 8 de octubre de 2014 (http://NoCanonAEDE/elpais/2014/10/08/ciencia/1412787778_040137.html)
El veterinario José Manuel Sánchez Vizcaíno no es sospechoso de querer matar animales. Es catedrático de Sanidad Animal en la Universidad Complutense de Madrid, fundador y diseñador del primer laboratorio de alta seguridad biológica, en Valdeolmos (Madrid), y sus investigaciones han servido para acercarse a la erradicación de peligrosas enfermedades animales, como la peste equina, la peste porcina africana y la peste porcina clásica.
Sin embargo, Sánchez Vizcaíno es contundente sobre la decisión de eutanasiar a Excalibur, la mascota de 12 años de la auxiliar de enfermería infectada por ébola en Madrid. “Había que sacrificar al perro. Lo ideal habría sido trasladarlo en condiciones de bioseguridad, cosa que no tenemos en España, ponerlo en observación, esperar 21 días y darle el alta, pero no tenemos instalaciones apropiadas en España para dejar al animal”, lamenta.
Solo hay orden de sacrificarlo, no de coger muestras para el análisis
En todo el territorio español no hay un animalario de nivel 4, el de máxima seguridad. Estas instalaciones, que sí existen en países como Alemania y EEUU, cuentan con una entrada a través de esclusa, dobles filtros con una eficiencia para capturar virus y bacterias de más del 99,99% cada uno, presión negativa con respecto a la atmósfera para que no se salga el aire, incineradores para la destrucción de animales muertos en el lugar de trabajo, trajes con oxígeno, duchas químicas para desinfectar y un largo etcétera. En España, los más parecidos, sin llegar a los niveles exigidos de seguridad en el caso del ébola, son los del Centro de Investigación en Sanidad Animal (CISA) de Valdeolmos y los del Centro de Investigación en Sanidad Animal (CRESA) de Bellaterra (Barcelona), según Sánchez Vizcaíno.
“Desde el punto de vista de la bioseguridad, sacrificar al perro fue la mejor decisión, dura y triste, pero no quedaba otra opción. No se podía correr el riesgo de que se infectaran dos cuidadores y tres veterinarios”, opina el catedrático, que fue consultado por las autoridades sanitarias de la Comunidad de Madrid, como otros expertos, antes de que se tomara la decisión de eutanasiar al can, ejecutada esta tarde. "España no estaba preparada para esto", afirma, en referencia a un caso de un perro sospechoso de ébola.
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¿Qué es para vosotros un derecho, por qué hemos de respetarlos y cuál tiene que ser el sujeto de derechos? Esa es la pregunta que lanzo.
Es una cuestión muy fácil.
El sujeto de los derechos soy yo. Y para mí (y creo que para cualquier persona de bien) no respetar a los animales es un acto de trato cruel, inhumano y degradante hacia mi persona (derecho reconocido en la declaración de derechos humanos), porque es así como me siento cuando veo cuando veo abusos gratuitos a los animales.
Por tanto invoco mi derecho a vivir si tener que sufrir viendo abusos gratuitos a animales. Y sí alguien cree que el pasarlo mal por el trato vejatorio a un animal es una tontería.... siento pena por él como ser humano. Tengo derecho a vivir plenamente en un mundo en paz donde se respeta la vida, tanto humana, como animal, como el medio ambiente en general. Y no soy para nada ecologista. Sólo me considera una persona racional y sentimental al mismo tiempo.
Pero el trato cruel con los animales no es inmoral sólo ni principalmente porque degrade al que lo hace o lo contempla, sino sobre todo por el sufrimiento del animal. Yo sí creo en unos derechos, no solo de los animales, sino de la naturaleza en general. Ahora bien, no podemos atribuir el mismo valor a toda forma de vida. Aplastamos una cucaracha sin el menor remordimiento, mientras que nos parece cruel apalear a un perro. Ignoro los detalles del caso del perro y el Ébola, pero si la única forma de evitar un riesgo evidente para muchas personas es la de sacrificar al perro, pues creo que habría que hacerlo.
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Estais negando al gran Spock Xtmprszntwlfd :
«Las necesidades de la mayoría se anteponen
a las necesidades de unos pocos...
o incluso a las de uno mismo...»
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Sobre maltrato animal podéis ver Terrícolas, una película documental, para al menos entender en que consisten los maltratos mayoritarios, no solo a nivel doméstico sino a nivel industrial, sobre Excalibur el perro sacrificado ha sido una chapuza e injusticia por varios motivos:
No se ha demostrado que de perro a humano se pase y eso que en África hay perros que han comido cadáveres infectos
Se ofreció voluntaria una clínica/laboratorio de máximo nivel de seguridad para estudiar al perro en vida sin dañarle e intentar crear algún suero
Tanta prisa se dieron en matarlo para luego dejar los excrementos en el balcón de la casa días sin limpiar chorreando a la vía pública
En resumen se lleva abusando mucho de los animales y si la ley no se pone mas dura...seguirán habiendo videos sádicos en youtube de gente que sodomiza animales por gusto, abandono animal y demás...son seres vivos y merecen respeto y derechos
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Los derechos son construcciones sociales, que los miembros de un grupo humano deciden otorgarse a sí mismos y a otros en función de sus necesidades biológicas, morales y económicas. En ese sentido soy totalmente hobbesiano. No creo que existan derechos naturales, sino sólo aquéllos garantizados por el estado. El corolario es que los animales sólo tienen aquéllos derechos que la sociedad humana quiera concederles.
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Los derechos son construcciones sociales, que los miembros de un grupo humano deciden otorgarse a sí mismos y a otros en función de sus necesidades
De acuerdo con esta opinión, agrego que los derechos surgen principalmente en el proceso de construcción del Estado Moderno (es un invento burgues), y se establece para limitar a los poderosos y tratar de establecer una igualdad de todos los seres humanos frente a la Ley. Los derechos en sí implica un límite al poder. Por eso cuando se habla de responsabilidad, garantía e indemización de derechos humanos se habla principalmente para el Estado. Así el Estado es el responsable de garantizar y proteger los derechos humanos tanto por acción como por omisión.
Con respecto a los animales, lamentablemente aun no hemos decidido jurídicamente establecer que tienen derecho, no obstante los seres humanos tenemos derechos a un medio ambiente sano, y por ende los animales pueden entrar en esta categoría del medio ambiente.
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Los derechos son construcciones sociales, que los miembros de un grupo humano deciden otorgarse a sí mismos y a otros en función de sus necesidades
De acuerdo con esta opinión, agrego que los derechos surgen principalmente en el proceso de construcción del Estado Moderno (es un invento burgues), y se establece para limitar a los poderosos y tratar de establecer una igualdad de todos los seres humanos frente a la Ley. Los derechos en sí implica un límite al poder. Por eso cuando se habla de responsabilidad, garantía e indemización de derechos humanos se habla principalmente para el Estado. Así el Estado es el responsable de garantizar y proteger los derechos humanos tanto por acción como por omisión.
Con respecto a los animales, lamentablemente aun no hemos decidido jurídicamente establecer que tienen derecho, no obstante los seres humanos tenemos derechos a un medio ambiente sano, y por ende los animales pueden entrar en esta categoría del medio ambiente.
No estoy de acuerdo. Tenemos constancia documental de la existencia de derechos reconocidos por el establishment al menos desde la época de Hammurabi (Primer Imperio Babilónico). Aunque los derechos no se hubiesen desarrollado teóricamente, la existencia de una legislación implica su desarrollo práctico.
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Los derechos son construcciones sociales, que los miembros de un grupo humano deciden otorgarse a sí mismos y a otros en función de sus necesidades
De acuerdo con esta opinión, agrego que los derechos surgen principalmente en el proceso de construcción del Estado Moderno (es un invento burgues), y se establece para limitar a los poderosos y tratar de establecer una igualdad de todos los seres humanos frente a la Ley. Los derechos en sí implica un límite al poder. Por eso cuando se habla de responsabilidad, garantía e indemización de derechos humanos se habla principalmente para el Estado. Así el Estado es el responsable de garantizar y proteger los derechos humanos tanto por acción como por omisión.
Con respecto a los animales, lamentablemente aun no hemos decidido jurídicamente establecer que tienen derecho, no obstante los seres humanos tenemos derechos a un medio ambiente sano, y por ende los animales pueden entrar en esta categoría del medio ambiente.
No estoy de acuerdo. Tenemos constancia documental de la existencia de derechos reconocidos por el establishment al menos desde la época de Hammurabi (Primer Imperio Babilónico). Aunque los derechos no se hubiesen desarrollado teóricamente, la existencia de una legislación implica su desarrollo práctico.
Es parcialmente correcto. Los derechos son consustanciales a la existencia de una sociedad humana, aunque no creo que necesariamente tenga que ser estatal. Las sociedades pre-estatales, al menos las que han podido ser observadas por la antropología, también se organizan en torno a derechos y deberes que son entendidos por sus miembros incluso sin que hayan sido formalizados en leyes escritas. Ahora bien, Marufant apunta una idea clave ¿En qué momento empiezan a ser entendidos los derechos cómo algo que no depende exclusivamente de decisiones arbitrarias de las elites dirigentes sino de toda la sociedad en conjunto? Aunque puede discutirse, creo que acierta al señalar a la burguesía como la responsable principal del proceso.
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Los derechos son construcciones sociales, que los miembros de un grupo humano deciden otorgarse a sí mismos y a otros en función de sus necesidades
De acuerdo con esta opinión, agrego que los derechos surgen principalmente en el proceso de construcción del Estado Moderno (es un invento burgues), y se establece para limitar a los poderosos y tratar de establecer una igualdad de todos los seres humanos frente a la Ley. Los derechos en sí implica un límite al poder. Por eso cuando se habla de responsabilidad, garantía e indemización de derechos humanos se habla principalmente para el Estado. Así el Estado es el responsable de garantizar y proteger los derechos humanos tanto por acción como por omisión.
Con respecto a los animales, lamentablemente aun no hemos decidido jurídicamente establecer que tienen derecho, no obstante los seres humanos tenemos derechos a un medio ambiente sano, y por ende los animales pueden entrar en esta categoría del medio ambiente.
No estoy de acuerdo. Tenemos constancia documental de la existencia de derechos reconocidos por el establishment al menos desde la época de Hammurabi (Primer Imperio Babilónico). Aunque los derechos no se hubiesen desarrollado teóricamente, la existencia de una legislación implica su desarrollo práctico.
Es parcialmente correcto. Los derechos son consustanciales a la existencia de una sociedad humana, aunque no creo que necesariamente tenga que ser estatal. Las sociedades pre-estatales, al menos las que han podido ser observadas por la antropología, también se organizan en torno a derechos y deberes que son entendidos por sus miembros incluso sin que hayan sido formalizados en leyes escritas. Ahora bien, Marufant apunta una idea clave ¿En qué momento empiezan a ser entendidos los derechos cómo algo que no depende exclusivamente de decisiones arbitrarias de las elites dirigentes sino de toda la sociedad en conjunto? Aunque puede discutirse, creo que acierta al señalar a la burguesía como la responsable principal del proceso.
Eso depende de lo que entienda uno por estado. Algunos entienden que el estado tiene su origen en el absolutismo. Yo entiendo que lo único que puede entenderse como ausencia de estado es un sistema anarquista de libre mercado.
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Los derechos son construcciones sociales, que los miembros de un grupo humano deciden otorgarse a sí mismos y a otros en función de sus necesidades
De acuerdo con esta opinión, agrego que los derechos surgen principalmente en el proceso de construcción del Estado Moderno (es un invento burgues), y se establece para limitar a los poderosos y tratar de establecer una igualdad de todos los seres humanos frente a la Ley. Los derechos en sí implica un límite al poder. Por eso cuando se habla de responsabilidad, garantía e indemización de derechos humanos se habla principalmente para el Estado. Así el Estado es el responsable de garantizar y proteger los derechos humanos tanto por acción como por omisión.
Con respecto a los animales, lamentablemente aun no hemos decidido jurídicamente establecer que tienen derecho, no obstante los seres humanos tenemos derechos a un medio ambiente sano, y por ende los animales pueden entrar en esta categoría del medio ambiente.
No estoy de acuerdo. Tenemos constancia documental de la existencia de derechos reconocidos por el establishment al menos desde la época de Hammurabi (Primer Imperio Babilónico). Aunque los derechos no se hubiesen desarrollado teóricamente, la existencia de una legislación implica su desarrollo práctico.
Es parcialmente correcto. Los derechos son consustanciales a la existencia de una sociedad humana, aunque no creo que necesariamente tenga que ser estatal. Las sociedades pre-estatales, al menos las que han podido ser observadas por la antropología, también se organizan en torno a derechos y deberes que son entendidos por sus miembros incluso sin que hayan sido formalizados en leyes escritas. Ahora bien, Marufant apunta una idea clave ¿En qué momento empiezan a ser entendidos los derechos cómo algo que no depende exclusivamente de decisiones arbitrarias de las elites dirigentes sino de toda la sociedad en conjunto? Aunque puede discutirse, creo que acierta al señalar a la burguesía como la responsable principal del proceso.
Eso depende de lo que entienda uno por estado. Algunos entienden que el estado tiene su origen en el absolutismo. Yo entiendo que lo único que puede entenderse como ausencia de estado es un sistema anarquista de libre mercado.
El libre mercado en este caso no dejaría de ser una nueva forma de "estado". Aglutinaría todo el poder el dinero, que en cierta manera ya lo posee. La ausencia de estado sólo podría, a mi entender, llamarse acracia.
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Los derechos son construcciones sociales, que los miembros de un grupo humano deciden otorgarse a sí mismos y a otros en función de sus necesidades
De acuerdo con esta opinión, agrego que los derechos surgen principalmente en el proceso de construcción del Estado Moderno (es un invento burgues), y se establece para limitar a los poderosos y tratar de establecer una igualdad de todos los seres humanos frente a la Ley. Los derechos en sí implica un límite al poder. Por eso cuando se habla de responsabilidad, garantía e indemización de derechos humanos se habla principalmente para el Estado. Así el Estado es el responsable de garantizar y proteger los derechos humanos tanto por acción como por omisión.
Con respecto a los animales, lamentablemente aun no hemos decidido jurídicamente establecer que tienen derecho, no obstante los seres humanos tenemos derechos a un medio ambiente sano, y por ende los animales pueden entrar en esta categoría del medio ambiente.
No estoy de acuerdo. Tenemos constancia documental de la existencia de derechos reconocidos por el establishment al menos desde la época de Hammurabi (Primer Imperio Babilónico). Aunque los derechos no se hubiesen desarrollado teóricamente, la existencia de una legislación implica su desarrollo práctico.
Es parcialmente correcto. Los derechos son consustanciales a la existencia de una sociedad humana, aunque no creo que necesariamente tenga que ser estatal. Las sociedades pre-estatales, al menos las que han podido ser observadas por la antropología, también se organizan en torno a derechos y deberes que son entendidos por sus miembros incluso sin que hayan sido formalizados en leyes escritas. Ahora bien, Marufant apunta una idea clave ¿En qué momento empiezan a ser entendidos los derechos cómo algo que no depende exclusivamente de decisiones arbitrarias de las elites dirigentes sino de toda la sociedad en conjunto? Aunque puede discutirse, creo que acierta al señalar a la burguesía como la responsable principal del proceso.
Eso depende de lo que entienda uno por estado. Algunos entienden que el estado tiene su origen en el absolutismo. Yo entiendo que lo único que puede entenderse como ausencia de estado es un sistema anarquista de libre mercado.
El libre mercado en este caso no dejaría de ser una nueva forma de "estado". Aglutinaría todo el poder el dinero, que en cierta manera ya lo posee. La ausencia de estado sólo podría, a mi entender, llamarse acracia.
El poder económico es un poder fáctico, eso es evidente, pero no tiene por qué formar parte o constituir per se una forma de estado. Un poder no coercitivo no es un poder estatal.
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Por añadir al debate: ¿podríamos considerar que un ser humano ya muerto tiene derechos, por ejemplo al honor? ¿Sería lícito, por ejemplo, tomar la imagen de un cantante muerto y usarla para crear un meme?
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Por añadir al debate, dice. Que cojonazos tienes.
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Por añadir al debate, dice. Que cojonazos tienes.
Cualquier parecido con personas y/o situaciones reales es pura coincidencia.
;D ;D
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No toda sociedad avanzada que tenga una legislación escrita (por ejemplo la antigua CHina, Egipto, grecia, babilonia, etc), o de una comunidad donde prime las leyes consuetudinarias (es decir, leyes que no están constituidas por una ley impuesta, pero por las acciones de las costumbres y de las tradiciones las hacen vigentes), se pueda hablar que en esas sociedades o comunidades existan la concepción de derechos humanos. Muchas de estas leyes, de muchas sociedades antiguas (e incluso algunas actuales) lo que hace es consolidar un modo de vida donde permiten las diferencias, la opresión y el privilegio de unos pocos sobre la gran mayoría. Por eso los derechos humanos aun es un proyecto de no acabar nunca.
Los derechos humanos fueron concebidos por un sistema racional paralelamente se fue consolidando el Estado moderno (Estado moderno comprendido como poseedor del monopolio legitimo de la fuerza, de una legislación -constitución-, de la administración de la justicia, del monopolio de la hacienda -llámese impuestos-, ademas conformado por una o más naciones y que posea un territorio donde vivan sus habitantes ).
Lamentablemente como sociedad hemos sido tan imbéciles que hemos legitimado el uso de la fuerza y la hemos institucionalizado en cuerpos llamado ejército y policía. Es decir que en ciertas circunstancias nos pueden apalear y está legitimado, no obstante los derechos humanos es un límite a ese poder que le hemos concebido legítimamente. Es decir, que cualquier imbécil por poseer un uniforme de ejército o de policía pueda pegarle a un tiro a cualquier persona porque se le de la gana y no tenga repercusiones. Obviamente, en muchos países del mundo sucede y por desgracia no sucede nada.
Actualmente como concebimos los derechos humanos es un invento reciente, hablamos de 4 generaciones y la primera generación se dio a raíz de una revolución donde le cortaron la cabeza a los reyes por 1789... (creo que la fecha es conocida), fue la primera declaración de derechos humanos los civiles y políticos, los derechos del hombre (literalmente porque la mujer no fue concebida como sujeto de derechos). Después, en otra revolución 1917, (otra fecha conocida) fueron concebidos la 2da generación de derechos que fueron los sociales económicos y culturales. La tercera generación fue a raíz de un par de bombitas que arrasaron con 2 ciudades al finalizar la 2da guerra mundial y salio la 3ra generación que era los derechos colectivos, de la paz y el medio ambiente. La 4ta, la veo muy comercial y son los derechos de autor....
En fin... los derechos humanos es un invento reciente, mal hecho e inacabado, pero la idea de crear una 5ta generación de derechos que se extienda no exclusivamente a los humanos sino que abarque a los animales, y fortalecer al medio ambiente en general es algo que debemos hacer... si queremos que nuestros hijos, nietos sigan viviendo en este planeta de una manera digna.
La construcción del Estado moderno como forma de organizarnos la vida es una mierda, es un mal invento pero es el que nos tocó, sobre todo cuando prima más el derecho individual de lucrarse al derecho colectivo de la equidad y la solidaridad. EN fin los derechos humanos es un proyecto inacabado, tampoco es la panacea ya que existen muchas contradicciones y sobre todo conflictos de que derecho prima más sobre otro y lamentablemente las instituciones que están creadas para protegerlas y crearlas no son tan efectivas y rápidas como las instituciones que las vulneran... es un tema de no acabar y de mucha polémica.
Ahh y con respecto al código de Hammurabi, es cierto que fue una de las primeras leyes que fue concebida donde el mismo rey tenía que cumplir esa ley, es decir fue el primer intento de concebir que todo ciudadano tiene una igualdad frente a la ley.
Saludos
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¿En qué momento empiezan a ser entendidos los derechos cómo algo que no depende exclusivamente de decisiones arbitrarias de las elites dirigentes sino de toda la sociedad en conjunto? Aunque puede discutirse, creo que acierta al señalar a la burguesía como la responsable principal del proceso.
Bueno, el derecho romano no se basa en decisiones arbitrarias de elites dirigentes
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Lamentablemente como sociedad hemos sido tan imbéciles que hemos legitimado el uso de la fuerza y la hemos institucionalizado en cuerpos llamado ejército y policía.
No es que hayamos sido imbéciles, es que era necesario.
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Por añadir al debate: ¿podríamos considerar que un ser humano ya muerto tiene derechos, por ejemplo al honor? ¿Sería lícito, por ejemplo, tomar la imagen de un cantante muerto y usarla para crear un meme?
Yo no lo considero así. El razonamiento es el mismo que doy en el mensaje que abre el hilo. Un cadáver humano como mucho puede ser tratado como una propiedad.
No toda sociedad avanzada que tenga una legislación escrita (por ejemplo la antigua CHina, Egipto, grecia, babilonia, etc), o de una comunidad donde prime las leyes consuetudinarias (es decir, leyes que no están constituidas por una ley impuesta, pero por las acciones de las costumbres y de las tradiciones las hacen vigentes), se pueda hablar que en esas sociedades o comunidades existan la concepción de derechos humanos. Muchas de estas leyes, de muchas sociedades antiguas (e incluso algunas actuales) lo que hace es consolidar un modo de vida donde permiten las diferencias, la opresión y el privilegio de unos pocos sobre la gran mayoría. Por eso los derechos humanos aun es un proyecto de no acabar nunca.
Los derechos humanos fueron concebidos por un sistema racional paralelamente se fue consolidando el Estado moderno (Estado moderno comprendido como poseedor del monopolio legitimo de la fuerza, de una legislación -constitución-, de la administración de la justicia, del monopolio de la hacienda -llámese impuestos-, ademas conformado por una o más naciones y que posea un territorio donde vivan sus habitantes ).
Lamentablemente como sociedad hemos sido tan imbéciles que hemos legitimado el uso de la fuerza y la hemos institucionalizado en cuerpos llamado ejército y policía. Es decir que en ciertas circunstancias nos pueden apalear y está legitimado, no obstante los derechos humanos es un límite a ese poder que le hemos concebido legítimamente. Es decir, que cualquier imbécil por poseer un uniforme de ejército o de policía pueda pegarle a un tiro a cualquier persona porque se le de la gana y no tenga repercusiones. Obviamente, en muchos países del mundo sucede y por desgracia no sucede nada.
Actualmente como concebimos los derechos humanos es un invento reciente, hablamos de 4 generaciones y la primera generación se dio a raíz de una revolución donde le cortaron la cabeza a los reyes por 1789... (creo que la fecha es conocida), fue la primera declaración de derechos humanos los civiles y políticos, los derechos del hombre (literalmente porque la mujer no fue concebida como sujeto de derechos). Después, en otra revolución 1917, (otra fecha conocida) fueron concebidos la 2da generación de derechos que fueron los sociales económicos y culturales. La tercera generación fue a raíz de un par de bombitas que arrasaron con 2 ciudades al finalizar la 2da guerra mundial y salio la 3ra generación que era los derechos colectivos, de la paz y el medio ambiente. La 4ta, la veo muy comercial y son los derechos de autor....
En fin... los derechos humanos es un invento reciente, mal hecho e inacabado, pero la idea de crear una 5ta generación de derechos que se extienda no exclusivamente a los humanos sino que abarque a los animales, y fortalecer al medio ambiente en general es algo que debemos hacer... si queremos que nuestros hijos, nietos sigan viviendo en este planeta de una manera digna.
La construcción del Estado moderno como forma de organizarnos la vida es una mierda, es un mal invento pero es el que nos tocó, sobre todo cuando prima más el derecho individual de lucrarse al derecho colectivo de la equidad y la solidaridad. EN fin los derechos humanos es un proyecto inacabado, tampoco es la panacea ya que existen muchas contradicciones y sobre todo conflictos de que derecho prima más sobre otro y lamentablemente las instituciones que están creadas para protegerlas y crearlas no son tan efectivas y rápidas como las instituciones que las vulneran... es un tema de no acabar y de mucha polémica.
Ahh y con respecto al código de Hammurabi, es cierto que fue una de las primeras leyes que fue concebida donde el mismo rey tenía que cumplir esa ley, es decir fue el primer intento de concebir que todo ciudadano tiene una igualdad frente a la ley.
Saludos
En una cosa te doy la razón: algunos sistemas legales, si bien tienen su base en una serie de derechos, contemplan y protegen solo derechos circunscritos a la élite dirigente. La universalización y equiparación de derechos es más tardía.
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¿En qué momento empiezan a ser entendidos los derechos cómo algo que no depende exclusivamente de decisiones arbitrarias de las elites dirigentes sino de toda la sociedad en conjunto? Aunque puede discutirse, creo que acierta al señalar a la burguesía como la responsable principal del proceso.
Bueno, el derecho romano no se basa en decisiones arbitrarias de elites dirigentes
Cierto. Se basaba en acuerdos entre las oligarquías dominantes. No era arbitrario sino consensuado, gracias a la habilidad del estado romano, al menos en teoría, de imponerse sobre los intereses particulares. Insisto en el "en teoría".
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Lamentablemente como sociedad hemos sido tan imbéciles que hemos legitimado el uso de la fuerza y la hemos institucionalizado en cuerpos llamado ejército y policía.
No es que hayamos sido imbéciles, es que era necesario.
Completamente de acuerdo. La Ley necesita de la fuerza. Sin ella, es un simple brindis al sol.
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Lamentablemente como sociedad hemos sido tan imbéciles que hemos legitimado el uso de la fuerza y la hemos institucionalizado en cuerpos llamado ejército y policía.
No es que hayamos sido imbéciles, es que era necesario.
Completamente de acuerdo. La Ley necesita de la fuerza. Sin ella, es un simple brindis al sol.
También lo creo así. A lo mejor lo que deberíamos debatir es si el monopolio, no la institucionalización de la fuerza, es legítimo y apropiado.
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También lo creo así. A lo mejor lo que deberíamos debatir es si el monopolio, no la institucionalización de la fuerza, es legítimo y apropiado.
Al menos está la legítima defensa. Y no sé como están las leyes exactamente, pero me imagino muchas otras situaciones donde debería estar completamente legitimado el uso de la fuerza, por ejemplo, un padre que esté con su hija pequeña en un lugar solitario, donde le asalta un violador y comienza a agredir a la niña delante suya. No sé si la legítima defensa se extiende a casos así o se entiende como otro concepto jurídico. O por ejemplo, el uso de la violencia en un secuestro, con el fin de liberarte.
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También lo creo así. A lo mejor lo que deberíamos debatir es si el monopolio, no la institucionalización de la fuerza, es legítimo y apropiado.
Al menos está la legítima defensa. Y no sé como están las leyes exactamente, pero me imagino muchas otras situaciones donde debería estar completamente legitimado el uso de la fuerza, por ejemplo, un padre que esté con su hija pequeña en un lugar solitario, donde le asalta un violador y comienza a agredir a la niña delante suya. No sé si la legítima defensa se extiende a casos así o se entiende como otro concepto jurídico. O por ejemplo, el uso de la violencia en un secuestro, con el fin de liberarte.
Sin la permisión de portar y usar armas la legítima defensa como derecho se queda coja.
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Hay que diferenciar entre cometer un delito, cometer una violación de derechos humanos o cometer una violación del derecho internacional humanitario. (hablo en términos jurídicos porque moralmente es otra cosa)
Delitos es para la sociedad civil, es decir la gente comun y corriente.
Violación de derechos humanos: solamente son asignados a agentes estatales tanto por acción como omisión
Violación de derecho internacional humanitario: actores armados considerados como beligerantes, bien sea entre Estados o dentro de un mismo Estado.
En el caso del ejemplo del violador, este desgraciado no comete una violación de derechos humanos (jurídicamente hablando), comete un delito. No obstante si hay un policía y no hace nada, en este caso si hay violación de derechos humanos por omisión, ya que él como agente del estado debe garantizar la vida e integridad de las personas.
Sigamos con el ejemplo, si el violador va a agredir a una persona con un arma, y el padre lo mata, (el padre puede ser culpado o exonerado eso depende de las leyes de cada país. Lo más lógico es que quede libre por defensa propia), pero si el policía lo mata, no pasa nada porque esta en cumplimiento de sus funciones. En este caso no existe violación de derechos humanos.
y si, tienen razón, que lamentablemente las instituciones de la policía y las fuerzas armadas han sido necesarias, no obstante soñar no cuesta nada y me encantaría el día en que generemos un modo de vida que exista en cada ser humano, una autoregulación suficiente para que no necesitemos del policía para poder respetar al otro con toda la dignidad que se merece.
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La universalización y equiparación de derechos es más tardía.
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Francis, no entiendo a que te refieres con ésto
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La universalización y equiparación de derechos es más tardía.
Francis, no entiendo a que te refieres con ésto
Pues que un sistema legal supone la existencia de derechos, pero no tiene por qué significar que garantice los mismos derechos para todo el mundo.