Publicado por: pablostats en 27 de Agosto de 2017, 20:03:03
Lo jugué, al fin, hace un mes. Antes de dar mis impresiones, debo decir que yo no soy muy wargamero. Y que espero que mi crítica no se tome como algo personal, algo muy típico entre gente que se siente atacada si alguien no comparte sus gustos en sus juegos favoritos. No estoy aquí para destrozar T&T, sino para decir qué me gustó y qué no.
No le hago ascos a jugar wargames, pero en general me suelen echar atrás dos cosas de la mayoría de ellos: su habitual larguísima duración (de 3-4 horas mínimo, tirando bajo) y su elevada curva de aprendizaje. De los que he probado me han gustado bastante los que no alcanzan las dos horas, tan variados como 1775 : Rebellion, Race to the Rhine, Nightfighter, Command and Colors : Ancients, Panzer Leader (permite escenarios cortos) y solitairos como Phantom Leader, Zulus on the ramparts o Soviet Dawn. Me gustó Britannia (más por lo interesante del tema y su narrativa histórica que por sus mecánicas) pero me pareció larguísmo (6 horas...), me dejó muy frío Maria y me aburrió mortalmente otro título superreputado, Fire in the lake. Y jugué justo antes a Time of Crisis, del que hablaré más abajo.
Con Triumph and Tragedy empecé a temer lo peor tras tener que ver días antes de la partida un video de hora y veinte minutos para aprender las reglas. Ya entonces el juego no me atrajo demasiado y acabar el video se convirtió en una odisea. Pero era la mejor manera de comenzar la partida casi sin tener que explicar nada. Y además yo necesito jugar un juego in situ para saber si me gusta o no.
Tras más de cinco horas horas de partida, donde ninguno de los tres jugadores habíamos jugado a T&T pero donde mis otros dos compañeros sí son fans de los wargames, mis sensaciones fueron bastante negativas, como para no querer repetir. Esperaba algo realmente novedoso, y encontré mecánicas que me parecieron ya muy vistas y que justamente siempre me han parecido negativas en un juego.
¿Qué es lo que no me gustó?
- Tendencia al tortugueo. Me pareció un juego donde los jugadores se agazapan y tratan de no cometer errores o iniciar las hostilidades hasta bien iniciada la partida. Rondas y rondas de despliegue táctico hasta que al fin alguien declara la guerra y la cosa se anima un poquito. Y hablo de una partida de cinco horas...
- Toma de decisiones sometida al azar. A la hora de ejercer influencia política sobre un territorio, los territorios sobre los que un jugador podía influir eran aquellos de los que obtenía cartas con la bandera del territorio. Es decir, no se podía elegir un territorio concreto sino que había que esperar a que las cartas fuesen benévolas y te diesen esa opción. Esto no me gustó en absoluto.
- Presencia de cartas del tipo "Porque yo lo valgo". Así llamo a aquellas cartas que permiten ejecutar acciones poderosísimas de forma arbitraria. Por ejemplo, tras pelear por el control político de un país (se necesita situar tres tokens de influencia en ese país para controlarlo, y he remarcado en el punto anterior que sólo se obtienen cartas de país aleatoriamente), cuando ya tenía dos tokens sobre un país estratégicamente importante para mí... otro jugador se sacó de la manga una carta que provocaba un golpe de estado en el país que él eligiese... eliminando automáticamente todos los tokens de influencia de cualquier jugador sobre ese país. Es decir, alguien puede echar por tierra gracias a una maldita carta obtenida al azar todo el trabajo estratégico de varios turnos. Y esto me lo hiceron dos veces. Me pareció una burrada. Para algo así saco a mesa Spartacus, coño.
- Combates. Era fácil empezarlos, pero muy difícil terminarlos. No eran complicados en sus mecánicas, pero sí eran muy farragosos dependiendo del tipo de unidades empleadas.
- Cinco horas y pico de partida. Se me hicieron eternas.
A todo esto he de decir que la sesión de juego no fue una tortura porque los compañeros de partida son gente con la que da gusto jugar. Y jugar un juego, en definitiva, te permite saber si te gusta o no. Incluso algunas malas experiencias lúdicas pueden ser positivas.
Eso sí, todo esto me llevó a preguntarme ¿qué me he perdido para que un juego tan elogiado me haya decepcionado tanto? De ahí mi pregunta (sin segundas intenciones ni dobleces) para que aquellos que lo disfrutan me respondan.
Justo una semana antes de jugar a T&T, participé en una partida de Time of Crisis, un wargame sobre la Roma Imperial justo antes de las invasiones bárbaras. Es un juego de 2017 del que apenas hay información en el foro, nadie habla de él. Y resultó ser un juego que cuenta con una serie de características opuestas a T&T y que me parecieron muy novedosas (o quizá desconocidas para mí) e interesantes. Por ejemplo:
- En Time of Crisis puedes elegir cualquier provincia sobre la que quieres influir políticamente. No dependes del azar de las cartas para tomar esa decisión, sino de tu estrategia y de los medios que quieras emplear para ello.
- Time of Crisis usa una mecánica de deck building que me pareció muy brillante y novedosa (repito que a lo mejor no lo es, pero personalmente nunca la había visto en un juego). El pool de cartas que pueden adquirirse para formar tu propio mazo se divide en cuatro niveles a los que se acceden dependiendo del número de provincias bajo tu control. El valor fundamental de las cartas son los puntos de acción que poseen, además de una acción especial extra, pero no se trata del típico deckbuilder para realizar combos con las cartas. Y además y más importante: las cartas de tu mazo no las barajas y suben a tu mano al azar, sino que LAS ELIGES. Debe jugarse el mazo entero para poder reutilizar las cartas, pero al menos eres tú quien gestiona el mazo, y no el azar. Me pareció brillante.
La partida de Time of Crisis duró tres horas con explicación incluida (era una partida de iniciación, a 40 puntos en lugar de 60) y me lo pasé bastante bien. Además, esas mecánicas tan interesantes me han ido rondando por la cabeza durante días, cosa que habla por sí misma del juego. Y sin embargo el juego parece bastante desapercibido dentro del foro.
Es por todas estas sensaciones que luego T&T me dejó tan frío y me pareció hasta cierto punto vulgar.
¿Alguien más ha jugado a ambos juegos?
Publicado por: Kveld en 27 de Agosto de 2017, 21:18:08
En cuanto a la comparación con el time of crisis:
Por un lado se habla menos del time of crisis por que lleva menos publicado, ToC es del segundo semestre de este año y T&T es de hace dos años y ya lleva dos ediciones... a mi ToC, me llama la atención aunque el deckbuilding la verdad me echa un poco para atras, y ya se esta hablado de él en twitter y en algunos podcasts (planeta de juegos)
por otro lado, ToC, por lo que he leído, tiene más carácter de hibrido que T&T, que con todo su componente diplomático y toda su variabilidad historica para mi si un wargame puro o por lo menos al 90% ;P . No se hasta que punto es útil hacer esa comparación, ni siquiera tratan el mismo conflicto, creo que juegan en ligas diferentes.
sobre las criticas al T&T:
-No tengo excesivo problema con el azar de la fase de diplomacia, considero que lo que por un lado te quita por el otro lado te lo da, supongo que a algunos les chirrie la falta de control, pero:
A) Entiendo que el juego esta más en adaptarte a lo que tienes.
B) Siempre puedes comprar mas cartas de diplomacia.
C) Si un país lo consideras estratégico la opción es invadirlo, ante eso nada valen los vericuetos diplomaticos. ;D
-tortugueo? bueno puede ser, sobretodo en una primera partida siendo todos novatos...pero creo que en el tercer o cuarto turno debe ya haber tortas o sino alguien esta haciendo algo mal. de cualquier forma los turnos sin acciones militares importantes normalmente van volados.
- En cuanto al golpe de estado no es gratis, son 4 puntos de industria que dejas de utilizar. básicamente el que la juega sacrifica casi un avance (o sin el casi) en el track de industria por jugarla.
-Combates. No se, yo no he tenido ningún problema con ellos. los combates terrestres son una ronda solamente y es tirar en el orden de la tabla por tipos de unidades, en la mayoría de los caso como mucho de 2 a 4 tipos, no veo nada farrafoso en ellos y quizás su simplicidad es uno de los puntos más brillantes del juego.
-En cuanto a las cinco horas me parece un buen compromiso entre profundidad/duración para jugar el frente occidental de la guerra. Esto es subjetivo a un grognard podrá parecerle algo sin chicha.
Por ultimo, las mecánicas novedosas están sobrevaloradas..pero eso da para otro hilo.
Publicado por: Silverman en 27 de Agosto de 2017, 21:30:43
En cuanto al T&T, no es un juego que me apasione pero sí me agrada bastante, fundamentalmente porque es de los pocos wargueims que cubren íntegramente la II GM y que se pueden jugar en una sentada larga cuando se posee experiencia con él. Lo has descrito bien, y a gustos no hay nada que decir. Esos mismos inconvenientes que citas para otros son virtudes. Si te jugaron dos veces la carta de golpe de estado tuviste muy mala suerte, pues sólo hay una y es raro que te la jueguen dos veces en la misma partida.
Me atraen del juego sus detalles históricos, que se pueda jugar a 3 jugadores y el hecho del factor azar presente tanto en combates como en las cartas de diplomacia, permiten que los jugadores menos avezados ganemos alguna vez de chiripa. ;D
Te entiendo perfectamente, yo también huyo de los juegos que se alarguen más de 5 horas -sean de la temática que sea, el T&T está en mi límite- y ante tus comentarios sobre el Time of crisis ahora tengo más claro que me gustará y has aumentado mis ganas por probarlo.
Un cordial saludo
Publicado por: ervicioso en 27 de Agosto de 2017, 22:23:08
El Toc no es un wargame al uso, de ahí que sus mecánicas etc te puedan gustar.
Como han dicho por ahi, para gustos... A mi los wargames me encantan por:
- el tema histórico ante todo (poder revivir periodos de historia y recrearlos a tu antojo).
-el nivel de "realismo" que puedes llegar a darle siempre que quieras, desde wargames muy abstractos a algunos con unidades que su "valor" depende de como fueron de efectivos en combates, con variaciones segun el año.
-No se porque, pero estos últimos años, de unos 17 que llevare en el hobby de los juegos de mesa, me molan mucho más los juegos duros y largos ( que obsceno suena...). Sentarme a la mesa durante horas y horas disfrutando con los colegas me encanta, supongo que me viene de época rolera... Personalmente, juegos sencillos como el comand & colors, el memoir etc. me aburren muy rápido.
El T&T me encanta como contrapartida a los wargames clásicos, muy sencillo de reglas pero con profundidad de juego, rápido de jugar (en una sola tarde cascarte la preguerra y toda la 2a es todo un logro), y gran estética siendo sencillo en unidades cosa que hace que los no wargameros les atraiga.
Así como a mi muy pocos fillers me gustan, a ti puede que te pase con los wargames. Los juegos que had comentao como phantom leader, race to the rhine etc. Tiene poco o nada wargame y si lo tienen se podría piyar con pinzas. Cosa que no quita que sean grandes juegos ( el phantom leader es la leche
)Publicado por: juno29 en 27 de Agosto de 2017, 22:57:30
(https://s2.postimg.cc/7h9d2clft/i_hug_that_feel.png) (https://postimages.org/)
A nosotros tampoco nos funcionó del todo pero por razones distintas (http://labsk.net/index.php?topic=160919.msg1746877#msg1746877); y lo debatí con borat aquí (http://labsk.net/index.php?topic=160919.msg1747353#msg1747353).
Un saludo ;)
Publicado por: Stuka en 27 de Agosto de 2017, 23:22:18
Publicado por: Trampington en 27 de Agosto de 2017, 23:50:37
Más o menos así es como recuerdo la escena, tal cual. ;D
Publicado por: Kveld en 27 de Agosto de 2017, 23:57:25
Me acabo de acordar de la película aquella ochentera que se llamaba "Wargame Dundee" (en español se la tradujo como Cocodrilo Dundee que tenía como más gancho) y esa escena en la que el héroe llega a Los Angeles y unos canis le sacan un Triumph and Tragedy y el otro un Time un Crisis (además tiene escondido un Twilight Sttrugle en el bolsillo pero se ve poco) amenazándole con una partida. La chica dice "oh, dios mío!, tienen un wargame!" y nuestro héroe australiano replica tranquilo y jocoso "¿Un wargame?, esos no son wargames. !Esto sí es un wargame!" y saca un Case Blue de su mochila de la espalda haciendo huir a los pobres canis con los euros entre las piernas.
Más o menos así es como recuerdo la escena, tal cual. ;D
;D
Publicado por: ervicioso en 28 de Agosto de 2017, 01:29:16
Publicado por: gixmo en 28 de Agosto de 2017, 08:46:41
Por un lado no tiene nada de malo que no te guste el T&T, si le gustase a todo el mundo deberia de estar ya el numero 1. Como bien han dicho, para gustos los colores.
Y diria que los wargames (o similares, o sucedaneos o lo que sea), hay que cogerlos con pinzas cuando vienes de eurogames. No tiene nada que ver y las experiencias son diferentes. (por poner un ejemplo, antes de conseguir estrenar el Genesis me lei todo lo habido y por haber, y una de las criticas que habia era, precisametne, de un eurogamer - ojo, que y tambien soy principalmente de euros - y era respecto al azar y el desbalanceo del juego).
Sobre la duracion... el ToC es un juego de 2 horas o poco mas, mientras que el T&T es de 4 o mas. Aparte que el ToC lo veo mas dinamico a la hora de jugarlo, pero, eso va con la mecanica
Publicado por: Weaker en 28 de Agosto de 2017, 10:09:44
Es una genialidad que sea un sandbox de la Segunda guerra mundial, en el que, entiendo, te tienes que poner en la situación de la época y jugar. Es decir, que puedes hacer lo que quieras, pero no hay que dejar pasar ni una al rival.
Publicado por: nicolas_sabido en 28 de Agosto de 2017, 10:35:42
Publicado por: gixmo en 28 de Agosto de 2017, 10:41:35
el ToC ya no tanto
Publicado por: ervicioso en 28 de Agosto de 2017, 11:41:35
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Agosto de 2017, 13:37:49
Me acabo de acordar de la película aquella ochentera que se llamaba "Wargame Dundee" (en español se la tradujo como Cocodrilo Dundee que tenía como más gancho) y esa escena en la que el héroe llega a Los Angeles y unos canis le sacan un Triumph and Tragedy y el otro un Time un Crisis (además tiene escondido un Twilight Sttrugle en el bolsillo pero se ve poco) amenazándole con una partida. La chica dice "oh, dios mío!, tienen un wargame!" y nuestro héroe australiano replica tranquilo y jocoso "¿Un wargame?, esos no son wargames. !Esto sí es un wargame!" y saca un Case Blue de su mochila de la espalda haciendo huir a los pobres canis con los euros entre las piernas.
Más o menos así es como recuerdo la escena, tal cual. ;D
;D ;D ;D ;D
La recuerdas perfectamente, aunque yo creía que lo que se veía era un Here I Stand ¡Y resulta que era el Twilight Struggle! Todos estos años he vivido engañado...
Publicado por: Silverman en 28 de Agosto de 2017, 15:28:36
Me acabo de acordar de la película aquella ochentera que se llamaba "Wargame Dundee" (en español se la tradujo como Cocodrilo Dundee que tenía como más gancho) y esa escena en la que el héroe llega a Los Angeles y unos canis le sacan un Triumph and Tragedy y el otro un Time un Crisis (además tiene escondido un Twilight Sttrugle en el bolsillo pero se ve poco) amenazándole con una partida. La chica dice "oh, dios mío!, tienen un wargame!" y nuestro héroe australiano replica tranquilo y jocoso "¿Un wargame?, esos no son wargames. !Esto sí es un wargame!" y saca un Case Blue de su mochila de la espalda haciendo huir a los pobres canis con los euros entre las piernas.
Más o menos así es como recuerdo la escena, tal cual. ;D
Se te ha olvidado comentar la escena que venía a continuación; debido al enorme peso del Case Blue nada más sacarlo de la mochila se le cae al suelo desparramándose todo el contenido, y mientras Wargame Dundee se agacha afanoso en recoger las miles de fichas del suelo, los dos chavales regresan y cada uno por un flanco le dan una tunda de palos con el T&T y el Time of Crisis, resultándole especialmente gravosos los golpes del T&T debido a que los bloques de madera hacen más pupa. ;D
Hay que ver las películas hasta el final, que con la edad uno tiene tendencia a dormirse antes. ;)
Salud
Publicado por: gixmo en 28 de Agosto de 2017, 15:36:17
Publicado por: Silverman en 28 de Agosto de 2017, 16:56:51
Antes se le hace de noche. ;D
Publicado por: Markus en 28 de Agosto de 2017, 20:50:12
El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.
¿Cuales son las causas?
Yo veo 3.
El primero es el catalogo gigantesco de juego lo que produce una falta de fidelización con el wargame. Hace 25/30 años era un logro tener un wargame, se profundizaba y se compartía con mucha ilusión.
2. El mercado ha creado nuevas mecánicas como los CDG's para allanar ciertas complejidades de los wargames (que me parece bien e interesante) y formatos que han provocado el repudio generalizado de los juegos con Hex's muchas veces en pro de la sencillez.
3. la tendencia de la inmediatez de nuestra sociedad que es un consumidor compulsivo.
Mis 2 últimos juegos adquiridos son el ultimo Gboh de las grandes batallas de Alejandro y el Silver Bayonet pero no tienen futuro así que he tirado la toalla y mis juegos serán solitarios (ya tengo el Silent Victory) así como la nueva edición que me he pedido del Fields of Fire.
Un saludo dese un vetusto grognard.
Publicado por: pablostats en 28 de Agosto de 2017, 22:44:43
El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.
[...]
Me parecen muy bien esas teorías, pero se quedan en eso, en simples teorías e hipótesis que uno se monta a base de percepciones personales.
Yo puedo hablar de mi y de mi entorno, que es lo que conozco. No sé si soy Nesquick, Colacao o Cafés Fortaleza. No me considero ningún coleccionista, no vivo pendiente de las novedades y me gusta exprimir los juegos que compro (o que compran mis amigos) y que por cierto, están dentro de un abanico de géneros y mecánicas bastante amplio: desde fillers chorras a juegos duros (aunque en este topic he descubierto que algunos de los juegos que tengo no son los wargames que creía tener...).
He abierto el topic simplemente pidiendo argumentos positivos sobre un juego que a mi me aburrió al máximo y en el que quizá no supe ver las cualidades que mucha gente le adjudica. Un juego que ya he dicho que me había preparado viendo un videotutorial de casi hora y media (imagino que eso es una minucia para un grognard con los huevos pelaos, claro). Creo que he sido bastante contenido y respetuoso dando mis argumentos y pidiendo réplica a gente que le hubiese gustado. He dejado claro que no estaba aquí para rajar del juego. La respuesta que he encontrado por parte de algunos es la clásica de los chulitos de instituto ante el nuevo alumno: reirse de su "impericia" para distinguir un wargame de verdad de uno de mierda para los que saben de qué va la cosa.
Se me ocurrió citar Time of Crisis porque era un wargame que había jugado menos de una semana antes, con el que había disfrutado jugando y porque en algunas facetas comunes a T&T me parece mucho más logrado, novedoso y menos azaroso pese a no tener su reputación. Porque como tantos otros juegos, ambos tienen puntos en común pese a que son muy diferentes. Sin más.
Pero claro, ¿a quién se le ocurre pensar que Time of Crisis puede ser un wargame? Un juego de GMT de temática histórica ambientada en el Imperio Romano con mecánicas de enfrentamiento político, económico y militar, y con una estética de wargame que echa para atrás. ¡Pero si está clarísimo que es un euro! Como Agrícola, Viticulture o Castillos de Borgoña. Es de ser inútiles, oiga... O aún peor, Phantom Leader (juego sobre completar misiones de las fuerzas aereas norteamericanas durante la Guerra de Vietnam), un ameritrash de manual, en la linea de Descent o Space Hulk. ¡Cómo va a ser eso un wargame!
Y la coña de Cocodrilo Dundee está muy divertida, en serio, muy lograda y cachonda. Hasta me he reido con la coña. Pero cuando la leía y veía después las risas complices de los listos de turno... Pues eso. Que en todo grupo de gente metida en cualquier hobbie hay siempre quien se cree más listo que nadie por cuestiones de supuesta experiencia, edad o criterio, ya sea hablando de música, deportes, política o tapones de corcho. Enhorabuena, chavales. Como decían Helmet en Easy to get bored, "I don't have time to waste, I'm busy cultivating useless good taste…".
En fin, que pese a todo seguiré probando "wargames" (siento el uso equivocado del término) porque, aunque me he aburrido (mucho) con algunos, también he disfrutado de unos cuantos y quiero seguir haciéndolo pese a que no sepa lo que es un wargame de verdad.
Publicado por: ervicioso en 28 de Agosto de 2017, 23:19:55
Respuesta totalmente desproporcionada a lo que se ha ido leyendo en este hilo, digna de un berrinche de instituto (usando mismos terminos). A la que respondo por sentirme aludido.El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.
[...]
Me parecen muy bien esas teorías, pero se quedan en eso, en simples teorías e hipótesis que uno se monta a base de percepciones personales.
Yo puedo hablar de mi y de mi entorno, que es lo que conozco. No sé si soy Nesquick, Colacao o Cafés Fortaleza. No me considero ningún coleccionista, no vivo pendiente de las novedades y me gusta exprimir los juegos que compro (o que compran mis amigos) y que por cierto, están dentro de un abanico de géneros y mecánicas bastante amplio: desde fillers chorras a juegos duros (aunque en este topic he descubierto que algunos de los juegos que tengo no son los wargames que creía tener...).
He abierto el topic simplemente pidiendo argumentos positivos sobre un juego que a mi me aburrió al máximo y en el que quizá no supe ver las cualidades que mucha gente le adjudica. Un juego que ya he dicho que me había preparado viendo un videotutorial de casi hora y media (imagino que eso es una minucia para un grognard con los huevos pelaos, claro). Creo que he sido bastante contenido y respetuoso dando mis argumentos y pidiendo réplica a gente que le hubiese gustado. He dejado claro que no estaba aquí para rajar del juego. La respuesta que he encontrado por parte de algunos es la clásica de los chulitos de instituto ante el nuevo alumno: reirse de su "impericia" para distinguir un wargame de verdad de uno de mierda para los que saben de qué va la cosa.
Se me ocurrió citar Time of Crisis porque era un wargame que había jugado menos de una semana antes, con el que había disfrutado jugando y porque en algunas facetas comunes a T&T me parece mucho más logrado, novedoso y menos azaroso pese a no tener su reputación. Porque como tantos otros juegos, ambos tienen puntos en común pese a que son muy diferentes. Sin más.
Pero claro, ¿a quién se le ocurre pensar que Time of Crisis puede ser un wargame? Un juego de GMT de temática histórica ambientada en el Imperio Romano con mecánicas de enfrentamiento político, económico y militar, y con una estética de wargame que echa para atrás. ¡Pero si está clarísimo que es un euro! Como Agrícola, Viticulture o Castillos de Borgoña. Es de ser inútiles, oiga... O aún peor, Phantom Leader (juego sobre completar misiones de las fuerzas aereas norteamericanas durante la Guerra de Vietnam), un ameritrash de manual, en la linea de Descent o Space Hulk. ¡Cómo va a ser eso un wargame!
Y la coña de Cocodrilo Dundee está muy divertida, en serio, muy lograda y cachonda. Hasta me he reido con la coña. Pero cuando la leía y veía después las risas complices de los listos de turno... Pues eso. Que en todo grupo de gente metida en cualquier hobbie hay siempre quien se cree más listo que nadie por cuestiones de supuesta experiencia, edad o criterio, ya sea hablando de música, deportes, política o tapones de corcho. Enhorabuena, chavales. Como decían Helmet en Easy to get bored, "I don't have time to waste, I'm busy cultivating useless good taste…".
En fin, que pese a todo seguiré probando "wargames" (siento el uso equivocado del término) porque, aunque me he aburrido (mucho) con algunos, también he disfrutado de unos cuantos y quiero seguir haciéndolo pese a que no sepa lo que es un wargame de verdad.
A ver, si te vuelves a leer el hilo, verás que todo lo que se ha dado aquí son opiniones sin faltarte al respeto.
En todo momento se ha comentado varias veces que gustos y opiniones hay muchos.
Mucha gente te ha dado su opinion sobre el juego y algunos hemos intentado razonar porque no puede gustarte este tipo de wargames aún siendo accesibles. La duración por ejemplo ha sido algo en que muchos nos hemos fijado, decir que una duración es larguisima si son 3-4 horas, entiende que la gente diga que tal vez no sean tu tipo de juego, al durar la inmensa mayoría más de cuatro y cinco tardes y más tratandose de un estratégico de toda la guerra.
En fín, que si pides opinion en un foro, tienes que leer las opiniones y sensaciones de los demás como lo que són, opiniones, que cada uno tiene la suya y no la dan para atacarte.
La broma del cocodrilo dandy era muy graciosa ya que hablo sobre el tema de las etiquetas en el mundo de los wargames y alrededores de una forma muy acertada y jocosa, por eso me reí.
Y para finalizar, no, no todo lo que hace GMT o Victory point, etc. son wargames y doy gracias de ello, porque hay verdaderos juegazos como churchill, nemo's war, la serie COIN, dawn of the zeds, etc. Que me gustan muchiiiiisimo más que muchos wargames que estan en el top de muchos.
Saludos y buenas noches
allways look at the bright side of life 
Publicado por: ervicioso en 28 de Agosto de 2017, 23:30:18
A mi es que me parece que con una partida no se le puede sacar ni el principio al T&T.Toda la razón, este tipo de juegos hay que darle variad partidas para apreciar bien su totalidad, lo único que si en una primera partida ya no te gusta nada, ¿para que seguir intentandolo si hay mucha oferta con los que puedes disfrutar más? Otra cosa es que no te deje mal regusto aunqie salga mala partida....
Es una genialidad que sea un sandbox de la Segunda guerra mundial, en el que, entiendo, te tienes que poner en la situación de la época y jugar. Es decir, que puedes hacer lo que quieras, pero no hay que dejar pasar ni una al rival.
Publicado por: ervicioso en 28 de Agosto de 2017, 23:35:56
Personalmente, el T&T es un juego que tiene cierta frescura y es original. Puede ser divertido hechar una tarde y resolverlo.Yo no estoy deacuerdo, yo no soy un wargamero de pro y me compre el silver bayonet, todos los juegos tienen "futuro" ya que el elenco de jugadores es tan grande como el de juegos. Siempre hay asociaciones etc. en qje se juega a los wargames más duros, y algunos de esos wargames tienen más de 20 años.
El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.
¿Cuales son las causas?
Yo veo 3.
El primero es el catalogo gigantesco de juego lo que produce una falta de fidelización con el wargame. Hace 25/30 años era un logro tener un wargame, se profundizaba y se compartía con mucha ilusión.
2. El mercado ha creado nuevas mecánicas como los CDG's para allanar ciertas complejidades de los wargames (que me parece bien e interesante) y formatos que han provocado el repudio generalizado de los juegos con Hex's muchas veces en pro de la sencillez.
3. la tendencia de la inmediatez de nuestra sociedad que es un consumidor compulsivo.
Mis 2 últimos juegos adquiridos son el ultimo Gboh de las grandes batallas de Alejandro y el Silver Bayonet pero no tienen futuro así que he tirado la toalla y mis juegos serán solitarios (ya tengo el Silent Victory) así como la nueva edición que me he pedido del Fields of Fire.
Un saludo dese un vetusto grognard.
A mí tambien me encantan los solitarios, aunque la inmensa mayoría son simples de reglas, como el silent victory, los field commander, los leader y eso hace que siempre este ahí el mono de jugar a algo más complejo y contra una intdligencia humana que nunca sabes por donde te saldrá. El field of fire es otro tema, ahi tienes comolejidad pa aburrir
Publicado por: Robert Blake en 28 de Agosto de 2017, 23:39:09
Yo he jugado tres partidas al juego, y cada una de ellas ha sido mejor que la anterior. Aún tendemos un poco al tortugueo, porque los hay que tienen miedo a abrir la lata, pero creo que eso es algo que se va reduciendo conforme conoces el juego y lo disfrutas más. Creo que no me equivoco al decir que es imposible jugar una primera partida a este juego aplicando bien todas las reglas y sin que se le escapen a uno posibilidades estratégicas. Hay que conocer los puntos flacos de los tres bandos (quizá hasta jugarlos para que eso pase), y luego ir a por ellos.
Yo creo que es un gran juego, probablemente mejor que el Time of Crisis (que es también muy buen juego, y que tengo que jugar más para juzgarlo como es pertinente). Consigue transmitir el conflicto de manera bastante amplia y resumida, con unas reglas muy asequibles (un par de puntos que pueden tender a la confusión, pero en general todo muy bien simplificado) sin perder la esencia de lo que pretende ser: un wargame estratégico (con los matices que se quiera) de la 2a guerra mundial que reúna diplomacia, combate y desarrollo tecnológico son haber creado un monster.
Publicado por: Antonio Carrasco en 28 de Agosto de 2017, 23:51:46
El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.
[...]
Me parecen muy bien esas teorías, pero se quedan en eso, en simples teorías e hipótesis que uno se monta a base de percepciones personales.
Yo puedo hablar de mi y de mi entorno, que es lo que conozco. No sé si soy Nesquick, Colacao o Cafés Fortaleza. No me considero ningún coleccionista, no vivo pendiente de las novedades y me gusta exprimir los juegos que compro (o que compran mis amigos) y que por cierto, están dentro de un abanico de géneros y mecánicas bastante amplio: desde fillers chorras a juegos duros (aunque en este topic he descubierto que algunos de los juegos que tengo no son los wargames que creía tener...).
He abierto el topic simplemente pidiendo argumentos positivos sobre un juego que a mi me aburrió al máximo y en el que quizá no supe ver las cualidades que mucha gente le adjudica. Un juego que ya he dicho que me había preparado viendo un videotutorial de casi hora y media (imagino que eso es una minucia para un grognard con los huevos pelaos, claro). Creo que he sido bastante contenido y respetuoso dando mis argumentos y pidiendo réplica a gente que le hubiese gustado. He dejado claro que no estaba aquí para rajar del juego. La respuesta que he encontrado por parte de algunos es la clásica de los chulitos de instituto ante el nuevo alumno: reirse de su "impericia" para distinguir un wargame de verdad de uno de mierda para los que saben de qué va la cosa.
Se me ocurrió citar Time of Crisis porque era un wargame que había jugado menos de una semana antes, con el que había disfrutado jugando y porque en algunas facetas comunes a T&T me parece mucho más logrado, novedoso y menos azaroso pese a no tener su reputación. Porque como tantos otros juegos, ambos tienen puntos en común pese a que son muy diferentes. Sin más.
Pero claro, ¿a quién se le ocurre pensar que Time of Crisis puede ser un wargame? Un juego de GMT de temática histórica ambientada en el Imperio Romano con mecánicas de enfrentamiento político, económico y militar, y con una estética de wargame que echa para atrás. ¡Pero si está clarísimo que es un euro! Como Agrícola, Viticulture o Castillos de Borgoña. Es de ser inútiles, oiga... O aún peor, Phantom Leader (juego sobre completar misiones de las fuerzas aereas norteamericanas durante la Guerra de Vietnam), un ameritrash de manual, en la linea de Descent o Space Hulk. ¡Cómo va a ser eso un wargame!
Y la coña de Cocodrilo Dundee está muy divertida, en serio, muy lograda y cachonda. Hasta me he reido con la coña. Pero cuando la leía y veía después las risas complices de los listos de turno... Pues eso. Que en todo grupo de gente metida en cualquier hobbie hay siempre quien se cree más listo que nadie por cuestiones de supuesta experiencia, edad o criterio, ya sea hablando de música, deportes, política o tapones de corcho. Enhorabuena, chavales. Como decían Helmet en Easy to get bored, "I don't have time to waste, I'm busy cultivating useless good taste…".
En fin, que pese a todo seguiré probando "wargames" (siento el uso equivocado del término) porque, aunque me he aburrido (mucho) con algunos, también he disfrutado de unos cuantos y quiero seguir haciéndolo pese a que no sepa lo que es un wargame de verdad.
Si que te lo has tomado a pecho...
A ver, el tema de las etiquetas está muy gastado. Hay wargames que son un truño; temáticos que son la mar de entretenidos y ameritrash que dan asquete. Y viceversa ¿A ti que te importa si a otros el Triumph and Tragedy nos parece un híbrido del montón, que ni es wargame, ni es chicha ni es limoná? Ahora mismo me estoy jugando uno de los mejores juegos que he probado sobre la guerra, o mejor dicho, sobre los efectos de la guerra, el This War of Mine... pero no es un wargame. Es un cooperativo, con colocación de trabajadores y algo de roleo. Me está gustando mucho, pero no se me ocurriría decir que es un wargame, por mucho que la temática vaya de un grupo de civiles intentando sobrevivir en una ciudad bajo asedio, en medio de una guerra civil. Otro ejemplo de juego que incluye elementos diplomáticos, militares y políticos, el República de Roma, no es un wargame lo mires por donde lo mires ¿Y qué más da?
Vamos, que relájate y no te lo tomes tan a mal, que tampoco hace falta tanto drama.
Publicado por: Kveld en 29 de Agosto de 2017, 02:16:58
Yo tampoco soy mucho de etiquetas, me importa un carajo lo que se considera o no se considera un wargame para jugarlo...si el T&T no es un wargame para algunos, la verdad es que me importa poco, yo lo seguire jugando...si me dicen que me tienen que gustar los hex and counter para ser wargamer(c) pues no lo seré porque no me gustan especialmente....en ese sentido la intervención de Markus, con todo el respeto a los grognards presentes, me parece un coctel de prejuicios y lugares comunes mezclado con un toque de melancolía autocomplaciente...
sencillamente los juegos hex and counter de 6 mapas A0 y 2.000counters nunca van a salir del nicho en el que están por sus propias características, no tiene nada que ver conque ahora a la gente no le guste leer reglamentos no tenga paciencia o se dedique a coleccionar en vez de jugar...el tema es que el público objetivo que tienen esos juegos por tématica, detallismo, y espacio y tiempo necesarios es muy limitado, lo es ahora y me atrevo a afirmar que incluso era más limitado en los 80-90, pero bueno, que cada cual se monte su película.
Publicado por: gixmo en 29 de Agosto de 2017, 08:43:49
Por un lado van saliendo juegos que van mezclando cosas de los otros (lease el deckbuilding del Time of Crisis), juegos que no encajan al 100% en una de las categorias y que? (el Twilight Struggle es un wargame? :P)
Y por otro lado, por que tenemos que estar dentro de una categoria? A mi me gustan principamente los euros duros, pero luego estan los wargames... que soy... eurogamer? wargamer? politoxicomano? que mas dara? si lo importante es jugar y dievrtirse con nuestra aficion
P.S. aunque resulta muy divertido el dsicutir sobre estas cosas, eso si que es verdad. Siempre y cuando sea de buenas maneras
Yo soy Euronard!!!
Publicado por: Aecio en 29 de Agosto de 2017, 09:14:52
El T&T es un buen wargame de inicio. Si, de inicio. Hay línea de suministro, una tabla de resolución de combates, niebla de guerra, gestión de producción, desarrollo de tecnologías.,.y todo eso en una veintena de páginas de reglas y se juega en una sola sesión. Si a alguien no le gusta q se aleje de los wargame, nones los suyo.
Y no, time of crisis no es un wargame. Que no se acaba el mundo, pero no es un wargame. No el TS, ni juego de tronos, ni small world...
Publicado por: Cẻsar en 29 de Agosto de 2017, 09:23:40
Si a alguien no le gusta q se aleje de los wargame, nones los suyo.
Por fin tenemos claro el requisito para el carné de grognard. ¡Ya iba haciendo falta! ;D
Vamos, los wargames son un nicho dentro de un nicho. Los que los jugamos no somos ni cuatro gatos, somos las pulgas de uno de los cuatro gatos. Solo nos faltaba empezar a dividirnos con etiquetas y afirmaciones categóricas sobre lo que es, deja de ser, fué o será, o sobre lo que nos gusta o nos tiene que gustar.
Publicado por: Trampington en 29 de Agosto de 2017, 09:28:30
Y mira que tiene su encanto la escena en la que van a abrir con toda ceremonia la caja olvidada de la tienda que cerró y está llena de Knizias que.... bueno... :P
Además van a reeditar el Devils Cauldron, cómo se nota que estamos en una época de remakes.
Publicado por: Kveld en 29 de Agosto de 2017, 09:34:59
El T&T es un buen wargame de inicio. Si, de inicio.
el T&T será un wargame de inicio ...y de final para muchos. :P
Publicado por: Kveld en 29 de Agosto de 2017, 09:37:23
Yo que iba a comentar también la otra joya cinéfila: "Indiana Jones y el Devils Cualdron perdido".... :(
Me gusto más la de "indiana jones y el card-driven maldito"
[edit:]...y que me dices de "El retorno del Grognard"
Publicado por: gixmo en 29 de Agosto de 2017, 09:39:19
ni small world...
small world no es ni juego ;D
Publicado por: borat en 29 de Agosto de 2017, 10:53:02
lo peor es que es un 2 contra 1 en todas las partidas (realmente fue así pero la situación inicial de cada bando es totalmente ahistórica).
Ni la situación inicial de cada bando es totalmente ahistórica, ni es un 2 contra 1 en todas las partidas.
Pero como ya ha comentado antes Juno29, sobre esto ya se habló con más detalle en otro hilo (http://labsk.net/index.php?topic=160919.msg1746877#msg1746877). ;)
Publicado por: Stuka en 29 de Agosto de 2017, 11:02:59
Publicado por: gixmo en 29 de Agosto de 2017, 11:04:23
Publicado por: borat en 29 de Agosto de 2017, 11:17:27
Verdad Borat, es totalmente fidedigna y casi todas las partidas el alemán se alía con el aliado occidental. Error mío.
Bueno, si este va a ser el nivel de la conversación no sé si merece la pena mucho seguir... Pero por intentarlo que no quede.
Al menos en la mitad de las partidas que he jugado, los Aliados y los Soviéticos se han declarado la guerra para pelearse en Persia/India/Oriente Medio y/o Escandinavia. Y también aproximadamente en la mitad de esas partidas, al menos uno de los dos bandos nunca ha declarado la guerra al Eje. Por no hablar de que ha habido al menos dos partidas en las que nadie ha declarado la guerra a nadie y la victoria se ha decidido por los chits de paz.
Para más detalles al respecto de todo esto, te aconsejo que le eches un ojo al hilo citado antes. ;)
EDITO: En cuanto a la disposición inicial ni es absolutamente fidedigna ni falta que le hace para la escala y complejidad del juego. Pero en los rasgos más básicos, sí que tiene que ver bastante con la situación en 1936: Un ejército alemán potente, uno aliado desperdigado y muy concentrado en el apartado naval, y otro soviético débil y desorganizado.
Además, por una simple cuestión geográfica, las opciones estratégicas de los tres bandos tienen bastante que ver con las que tenían en 1936: El alemán debe ser agresivo y conquistar (por la fuerza o por amenaza diplomática) gran parte de Europa continental, el aliado tiene que aguantar el tipo hasta que lleguen los EE.UU., y el soviético necesita reforzarse y reorganizar su ejército para avanzar cual rodillo al final de la partida.
Publicado por: juno29 en 29 de Agosto de 2017, 11:35:02
Por no hablar de que ha habido al menos dos partidas en las que nadie ha declarado la guerra a nadie y la victoria se ha decidido por los chits de paz.Tendría que existir un "Programa de Intercambio de Jugones"; yo te cedo uno de mis jugadores agresivos y tú me prestas un pacifista 8) :D
Publicado por: gixmo en 29 de Agosto de 2017, 11:39:32
Por no hablar de que ha habido al menos dos partidas en las que nadie ha declarado la guerra a nadie y la victoria se ha decidido por los chits de paz.Tendría que existir un "Programa de Intercambio de Jugones"; yo te cedo uno de mis jugadores agresivos y tú me prestas un pacifista 8) :D
apoyo la mocion de ese programa!!!!!
Publicado por: borat en 29 de Agosto de 2017, 12:08:48
Por no hablar de que ha habido al menos dos partidas en las que nadie ha declarado la guerra a nadie y la victoria se ha decidido por los chits de paz.Tendría que existir un "Programa de Intercambio de Jugones"; yo te cedo uno de mis jugadores agresivos y tú me prestas un pacifista 8) :D
Bueno, es que en este juego hay diferentes formas de ser agresivo. ;)
Si al alemán le dejas conquistar Europa Central, Escandinavia y los Balcanes, le basta con invadir Francia en 1940-41 para colocarse en los 20 VPs y quedarse al borde de la victoria automática. Ahí el juego diplomático es muy importante, porque todo lo que Alemania tenga que conquistar por vía militar supone desgaste para su ejército y cartas de acción/diplomacia gratis para los otros dos bandos.
Otra forma de ser agresivo es conquistar con la URSS países en Escandinavia y Europa del Este para mantener al Eje en alerta y, en paralelo, aumentar sus recursos y población.
El Aliado es el que lo tiene más difícil para ser agresivo sin meterse en guerra. Pero objetivos como Latinoamérica, Portugal, Grecia o Turquía son factibles si el Eje no le declara la guerra.
Cuando más lo juego más pienso que, salvo una agresión temprana del Eje en 1937-38 a los Aliados, a nadie le interesa meterse en una guerra total hasta los 2-3 últimos turnos. Es demasiado desgaste que sólo va a beneficiar al que no combata.
Publicado por: juno29 en 29 de Agosto de 2017, 12:28:36
Cuando más lo juego más pienso que, salvo una agresión temprana del Eje en 1937-38 a los Aliados, a nadie le interesa meterse en una guerra total hasta los 2-3 últimos turnos. Es demasiado desgaste que sólo va a beneficiar al que no combata.Esto es justo lo que nos pasaba en nuestras partidas allá en el 2015/16 con la 1era edición, todos teníamos la concepción/idea de que el alemán si va a atacar, lo debe hacer cuanto antes y para ganar, porque conforme vaya pasando la partida se van abriendo más opciones para los demás jugadores.
Como ya comenté en el hilo enlazado quizá es que seamos demasiado agresivos o tengamos group-thinking ya que siempre jugamos los mismos.
Por una cosa u otra, al final no nos funcionó y tampoco pasa nada, un besekero se lo llevó a buen precio y nosotros disfrutamos con otros juegos; no es el fin del mundo ;)
Un saludo!
Publicado por: borat en 29 de Agosto de 2017, 12:43:53
Cuando más lo juego más pienso que, salvo una agresión temprana del Eje en 1937-38 a los Aliados, a nadie le interesa meterse en una guerra total hasta los 2-3 últimos turnos. Es demasiado desgaste que sólo va a beneficiar al que no combata.Esto es justo lo que nos pasaba en nuestras partidas allá en el 2015/16 con la 1era edición, todos teníamos la concepción/idea de que el alemán si va a atacar, lo debe hacer cuanto antes y para ganar, porque conforme vaya pasando la partida se van abriendo más opciones para los demás jugadores.
Como ya comenté en el hilo enlazado quizá es que seamos demasiado agresivos o tengamos group-thinking ya que siempre jugamos los mismos.
Depende mucho de lo bien que se defienda el Aliado. Si consigue salvar mínimamente los muebles, el Eje puede ser más conservador y dedicarse a bloquear el Mediterráneo para bajar drásticamente la producción del Aliado y reforzarse a base de bien con sus 18-20 puntos de producción por turno.
Porque un ataque total al Aliado con Sea Lion incluido es una opción bastante arriesgada y puede dejarle la partida en bandeja al soviético.
Otra opción para el Eje, como ya he comentado antes, es intentar un ataque relámpago sobre Francia en 1940-41 y conseguir la victoria automática.
Pero claro, todo depende también de la estrategia que siga el soviético y de la presión que meta al alemán por el este.
Citar
Por una cosa u otra, al final no nos funcionó y tampoco pasa nada, un besekero se lo llevó a buen precio y nosotros disfrutamos con otros juegos; no es el fin del mundo ;)
Absolutamente. Será por falta de juegos para jugar!!!
Publicado por: Silverman en 29 de Agosto de 2017, 17:41:25
Con un despliegue histórico el aliado se planta en Berlín en el 1er turno.
Debe considerarse que en 1936 nadie tenía idea del auge que iba a tomar la Wehrmacht, de sus planes futuros ni de la malignidad del régimen nazi. Nosotros sabemos ahora qué iba a suceder, es muy fácil hacer planes a toro pasado.
Por ello en el T&T -o cualquier juego del mismo teatro- se le ponen trabas a los aliados para que no puedan declarar la guerra alegremente, diplomáticas o reduciéndoles su ejército o bien dándole grandes ventajas de cualquier tipo a Alemania.
Fríamente no opino que esta cuestión la hayan resuelto muy bien en el T&T, sobretodo en el aspecto diplomático; hay países como Polonia, la cual es relativamente fácil convertirla en satélite; en realidad era un país con una gran tradición militar y muy orgulloso de su independencia. En el juego hemos comprobado que Alemania en el 33/50% de los casos se la anexiona por vía diplomática; creo que no deberían de haber tantas cartas diplomáticas de Polonia para hacer esto más infrecuente.
Después hay países que por cultura o régimen político eran mucho más proclives a un bando que a otro y en el juego es fácil que se den alianzas extrañas.
Sin embargo T&T resuelve estas cuestiones de forma aceptable, es divertido y se juega en una tarde. Ello me ha permitido terminar unas 6 partidas en un año (3 en el último mes) y cada vez le voy cogiendo más su dinámica lo cual me va a permitir disfrutar mejor las próximas partidas.
Con uno de esos monstruos de 100 horas de duración (140 si es la primera vez que los juegas) no habría acabado ni la primera partida, los errores cometidos al principio los arrastras 120 h de juego -unos seis meses de tiempo real- y eso para mi es una tortura lúdica.
Ahí radica en mi opinión el éxito del T&T, aunque no es un juego excepcional cubre un sector de los wargueims de la II GM poco representado en el mercado pero con fuerte demanda.
Salud
Publicado por: natx17 en 30 de Agosto de 2017, 13:09:26
Soy uno de los implicados en la partida que describe pablostats. A mí el juego sí me gustó, y mucho, aunque puedo entender las críticas. Los puntos que me parecieron más destacables fueron esa sensación de sandbox, de poder alterar la historia, y la entretenidísima fase de diplomacia.
Eso sí, reconozco que los combates pueden hacerse algo pesados (aunque como jugador aliado fui el que menos tuvo, ya que actué muy defensivamente), y acaban necesitando demasiados dados.
Coincido en que cada juego tiene su público, y conociendo a Pablo es cierto que no es el tipo de juego que él buscaba.
Publicado por: uri3711 en 31 de Agosto de 2017, 00:46:57
El mejor juego que he probado junto con GdA.
Motivos:
-Segunda guerra mundial en una tarde ( mínimo entre 6 y 8 horas en nuestro caso)
-Estrategia y muchas decisiones que tomar.
- Muy temático
- Sencilllo de reglas
- Influye el azar sin ser determinante
-Tiene diplomacia, hay gestión de recursos (población, factorías,recursos), tecnologías (para mejorar unidades , bombardeos, o espionaje)
- El juego es tenso y tienes que adaptarte a lo que hagan los rivales
-Refleja la guerra en muchas vertientes no sólo en la militar(suministro,unidades o niebla de guerra)
-Resuelve todo de forma sencilla.Para mi que nunca había jugado a un wargame no se me hizo nada complejo
- Lo lógico es seguir la historia pero pueden pasar cosas impensables y no está dirigido
-Me parece sobretodo muy divertido y completo