La BSK
KIOSKO => Sesiones de juego => Mensaje iniciado por: malarrama en 28 de Noviembre de 2010, 23:44:31
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Esta mañana mismo hemos probado el Labyrinth en el Club DA2 de Madrid.
Creo hablar por los dos que lo hemos jugado cuando digo que hemos tenido sentimientos encontrados. Por un lado el juego esta muy pensado, muy trabajado, quizás demasiado y ese puede ser su mayor acierto y, a la vez, su mayor error. Me explico.
Tras una primera lectura de reglas te quedas medio lelo. Prácticamente la mitad del reglamento consiste en explicar marcadores y tracks. Luego se mete en faena, pero -aunque aprendes cómo hacer las cosas- te cuesta saber realmente porqué las haces. El juego viene, aparte de con las reglas, con un playbook que contiene un ejemplo de turno de unas 8 páginas compleamente imprescindible para entender los mecanismos y, casi más importante, una serie de pautas o directrices en las que se comentan cómo conseguir hacer las cosas y para qué hacerlas.
A la hora de la jugabilidad el juego se toma en serio lo de ajustarse a la realidad y ello implica estar constantemente modificando marcadores lo que va en detrimento de la agilidad. Al menos en esta primera partida hemos tenido que estar todo el rato consultando las hojas de ayuda dada la gran cantidad de combinaciones, acciones y excepciones que se pueden llegar a dar (que si el pais está o no testeado, que si tiene tal o cual alineamiento, o determinada calidad de gobierno, o si tiene tropas o celulas terroristas y en que número, o si es adyacente a otro determinado con caracteristicas particulares, o su postura, o el nivel de prestigio... et al.). Como ya se ha aventurado por acá, el que piense en encontrarse un TS o un 1960 se equivoca de palmo a palmo.
Por otro lado, hay que mencionar que -sinceramente- creo que hemos tenido mala suerte en nuestra partida inaugural. De los eventos que se han jugado antes de que los Jihadistas arrastraran por el fango a los EEUU, sólo 3 han sido favorables a los norteamericanos y 15 a los terroristas. Con esos mimbres es normal que se diesen dos sensaciones en los jugadores: absoluta frustración por mi parte, que no hacia más que taponar con OP's lo que los eventos maleaban, y paseo militar de mi rival (y sin embargo amigo) que alucinaba con que la victoria se pudiera conseguir de una forma tan sencilla.
Definitivamente tenemos que darle otra oportunidad porque esta primera nos ha dejado, como bien decía mi colega de partida, cierto regusto a gatillazo.
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Tras una primera lectura de reglas te quedas medio lelo. Prácticamente la mitad del reglamento consiste en explicar marcadores y tracks. Luego se mete en faena, pero -aunque aprendes cómo hacer las cosas- te cuesta saber realmente porqué las haces. El juego viene, aparte de con las reglas, con un playbook que contiene un ejemplo de turno de unas 8 páginas compleamente imprescindible para entender los mecanismos y, casi más importante, una serie de pautas o directrices en las que se comentan cómo conseguir hacer las cosas y para qué hacerlas.
A la hora de la jugabilidad el juego se toma en serio lo de ajustarse a la realidad y ello implica estar constantemente modificando marcadores lo que va en detrimento de la agilidad. Al menos en esta primera partida hemos tenido que estar todo el rato consultando las hojas de ayuda dada la gran cantidad de combinaciones, acciones y excepciones que se pueden llegar a dar (que si el pais está o no testeado, que si tiene tal o cual alineamiento, o determinada calidad de gobierno, o si tiene tropas o celulas terroristas y en que número, o si es adyacente a otro determinado con caracteristicas particulares, o su postura, o el nivel de prestigio... et al.). Como ya se ha aventurado por acá, el que piense en encontrarse un TS o un 1960 se equivoca de palmo a palmo.
Por otro lado, hay que mencionar que -sinceramente- creo que hemos tenido mala suerte en nuestra partida inaugural. De los eventos que se han jugado antes de que los Jihadistas arrastraran por el fango a los EEUU, sólo 3 han sido favorables a los norteamericanos y 15 a los terroristas. Con esos mimbres es normal que se diesen dos sensaciones en los jugadores: absoluta frustración por mi parte, que no hacia más que taponar con OP's lo que los eventos maleaban, y paseo militar de mi rival (y sin embargo amigo) que alucinaba con que la victoria se pudiera conseguir de una forma tan sencilla.
He estado trasteando con él en solitario (quizá esta tarde lo cuente con más detalle) y os lanzo mis impresiones:
- Completamente de acuerdo con el tema de las reglas. Yo les eché un vistazo rápido, fui al ejemplo de juego y luego a intentarlo por mi cuenta. No son aptas para el que se canse pronto.
- En una primera impresión estoy de acuerdo que parece que hay mucho marcador, pero al final no me parece que el mantenimiento sea tan alto, ya que hay pocos países y no vas a estar liado en todos. Al cambiar un pais de estado tienes que cambiar los marcadores, pero cuando le coges el tranquillo creo que no es para tanto. Si le das la vuelta al marcador de Governance tienes que mover 1 contador (el de Recursos correspondiente), si cambias del Good/Fair al Poor/IR, dos (el de paises G/F y el de paises P/IR)
- Lo mismo para las comprobaciones (tests), es tirar un dado en la tabla cuando sale, y cambiar 1 contador o dos
- Lo que tengo aún que pensar es lo de los eventos. En el juego solitario es más sencillo (el jihadista pasa de tus eventos), pero es cierto que se puede notar más el azar de las cartas que en el TS. Por otro lado, aunque he oído una crítica por ahí de que no tienes carrera espacial, me da la impresión de que: a) hay muchos más eventos con prerrequisitos que en TS, con lo que puedes jugarlos sin miedo y b) cada bando puede eliminar una carta sin sacar el evento por turno (el jihadista con el primer Plot, y el americano con la última carta). No sé, tengo que verlo más.
Una pregunta, ¿el jihadista en cuantos turnos ganó, y con qué condición? Supongo que los 18 eventos que comentas son eventos como tales, no cartas jugadas como OPS.
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He estado trasteando con él en solitario (quizá esta tarde lo cuente con más detalle) y os lanzo mis impresiones:
- Completamente de acuerdo con el tema de las reglas. Yo les eché un vistazo rápido, fui al ejemplo de juego y luego a intentarlo por mi cuenta. No son aptas para el que se canse pronto.
- En una primera impresión estoy de acuerdo que parece que hay mucho marcador, pero al final no me parece que el mantenimiento sea tan alto, ya que hay pocos países y no vas a estar liado en todos. Al cambiar un pais de estado tienes que cambiar los marcadores, pero cuando le coges el tranquillo creo que no es para tanto. Si le das la vuelta al marcador de Governance tienes que mover 1 contador (el de Recursos correspondiente), si cambias del Good/Fair al Poor/IR, dos (el de paises G/F y el de paises P/IR)
- Lo mismo para las comprobaciones (tests), es tirar un dado en la tabla cuando sale, y cambiar 1 contador o dos
- Lo que tengo aún que pensar es lo de los eventos. En el juego solitario es más sencillo (el jihadista pasa de tus eventos), pero es cierto que se puede notar más el azar de las cartas que en el TS. Por otro lado, aunque he oído una crítica por ahí de que no tienes carrera espacial, me da la impresión de que: a) hay muchos más eventos con prerrequisitos que en TS, con lo que puedes jugarlos sin miedo y b) cada bando puede eliminar una carta sin sacar el evento por turno (el jihadista con el primer Plot, y el americano con la última carta). No sé, tengo que verlo más.
Una pregunta, ¿el jihadista en cuantos turnos ganó, y con qué condición? Supongo que los 18 eventos que comentas son eventos como tales, no cartas jugadas como OPS.
No sabes la envidia que te tengo.
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He estado trasteando con él en solitario (quizá esta tarde lo cuente con más detalle) y os lanzo mis impresiones:
- Completamente de acuerdo con el tema de las reglas. Yo les eché un vistazo rápido, fui al ejemplo de juego y luego a intentarlo por mi cuenta. No son aptas para el que se canse pronto.
- En una primera impresión estoy de acuerdo que parece que hay mucho marcador, pero al final no me parece que el mantenimiento sea tan alto, ya que hay pocos países y no vas a estar liado en todos. Al cambiar un pais de estado tienes que cambiar los marcadores, pero cuando le coges el tranquillo creo que no es para tanto. Si le das la vuelta al marcador de Governance tienes que mover 1 contador (el de Recursos correspondiente), si cambias del Good/Fair al Poor/IR, dos (el de paises G/F y el de paises P/IR)
- Lo mismo para las comprobaciones (tests), es tirar un dado en la tabla cuando sale, y cambiar 1 contador o dos
- Lo que tengo aún que pensar es lo de los eventos. En el juego solitario es más sencillo (el jihadista pasa de tus eventos), pero es cierto que se puede notar más el azar de las cartas que en el TS. Por otro lado, aunque he oído una crítica por ahí de que no tienes carrera espacial, me da la impresión de que: a) hay muchos más eventos con prerrequisitos que en TS, con lo que puedes jugarlos sin miedo y b) cada bando puede eliminar una carta sin sacar el evento por turno (el jihadista con el primer Plot, y el americano con la última carta). No sé, tengo que verlo más.
Una pregunta, ¿el jihadista en cuantos turnos ganó, y con qué condición? Supongo que los 18 eventos que comentas son eventos como tales, no cartas jugadas como OPS.
Los 18 que comento son eventos como tales, como OPS jugamos unas 30 o 40 cartas. El Yihadista consiguió sus condiciones de victoria mediante la sumisión de tres países al yugo islamista (jo, que georgebushiano me ha salido eso) cuyos recursos sumaban 8. La partida duró algo más de dos horas.
Con respecto al azar, es indudable que labyrinth contiene mucho más elementos de suerte que TS. Primero los dados, el yihadista se hincha a tirar dados. El que juega con EEUU también, aunque menos. Pero sus tiradas son importantísimas ya que se corresponden con las de Guerra de Ideas y la posibilidad de éxito al principio de la partida son de un 33%. Con suerte y maña ese porcentaje (teniendo países limitrofes con 'Good governance' o subiendo mucho el prestigio) ese porcentaje de éxito puede llegar al 66% en el mejor de los casos, pero casi es más fácil que se reduzca al 15% o incluso al 0% (si el prestigio baja y se combina con que la postura del mundo en GWOT es soft y EEUU sigue en hard -de hecho yo tuve que hacer un realignement 'malgastando' dos cartas ya que los putos cobardes europeos se pusieron blanditos a las primeras de cambio-). En conclusión, hay mucho azar para mi gusto.
Los eventos tiene muchos prerrequisitos, es cierto, pero son mucho más exigentes cuando se trata de que los cumpla el lado americano o el yihadista. Es decir, al menos en nuestra partida gran parte de los eventos favorables a los EEUU, jugados por los yihadistas por sus OPS, que podría haber jugado yo eran muy complicados de cumplir por lo que eran inservibles. Al contrario, esa situación no se dio apenas y en mi mano aparecían 7 cartas proyihadistas de las cuales más d ela mitad se relizaban automaticamente si necesidad de requisitos previos.
Otro elemento desequilibrante en la partida es que yo tuve que deshacerme de al menos 4 cartas durante la partida y eso, unido a que tenia gran cantidad de tropas repartidas por diferentes países (incluyendo dos Regime Change en marcha hacia el final, cuando una ola integrista chiíta recorria Oriente Medio agitando furibunda sus cinturones de explosivos, su cimitarras y sus tupperware llenos de hummus halal ;D) con lo que mi mano se veía reducida en dos cartas cada turno hacía muy pero que muy cuesta arriba lo de remontar la partida.
Con todo, segun escribo esto, me doy cuenta de mis numerosos errores tácticos y estratégicos que intenataré corregir o corroborrar en la siguiente partida.
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Con respecto al azar, es indudable que labyrinth contiene mucho más elementos de suerte que TS.
Tan sólo he jugado un par de partidas de playtest al Labyrinth y ninguna con las reglas definitivas, pero mi impresión hipersubjetiva es que esta afirmación es más que discutible. 8)
Es cierto que hay muchas tiradas de dados en este juego, pero precisamente por ello es poco probable (aunque no imposible) que dichas tiradas vayan a ser tan decisivas. Además tampoco hay que olvidar que en muchas de esas tiradas ambos bandos pueden tener modificadores que minimicen el riesgo o incluso lo anulen por completo.
En mi humilde opinión es mucho más azaroso y desequilibrante lo que ocurre con frecuencia en el TS con las cartas de puntuación o alguno combos de cartas muy potentes.
De hecho me sigue sorprendiendo que siga siendo un juego con un predicamento tan extenso entre los eurogamers (como bien atestigüa el ránking de BGG) cuando es un juego con unas dosis de aleatoriedad sin control bastante bestias (mucho mayores que en cualquier wargame más o menos convencional).
En cualquier caso me parece un poco pronto para saber si el azar es tan decisivo en el Labyrinth. Supongo que según se vayan jugando más partidas iremos saliendo de dudas. ;)
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Borat se me ha adelantado. desde luego que hay más tiradas, no tengo calro si más azar.
Habrá que seguir probando.
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Borat y Pedrote se me han adelantado. Mi partida de ayer fue una experiencia muy buena (aunque no nos manejábamos las reglas al dedillo). Me quedé muy contento con el regalo que le hice a mi amigo y él también, sobre todo porque su victoria como USA fue ajustada (estuve a una tirada de convertir mi tercer país en dominio islamista) pero me lo hizo pasar mal toda la partida. El miedo que teníamos a que el juego fuese tendencioso en sus mecánicas y un rollo más de "el Imperio" sofocando rebeliones se nos pasó rápido. Es sutil y más fiddly que el TS, diferente, bastante diferente, pero parecido por la sensación de agobio, desde otra perspectiva, que genera.
Lo del azar, por cierto, es también discutible.
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Cualquier juego con dados, tengan las tiradas modificadores o no esta regido por el azar. Probabilisticamente hablando puedes ser el puto amo del juego en cuanto a estrategia, conocimiento de la mecánica y experiencia que si te salen X tiradas en el dado te quedas viéndolas pasar. Otra cosa es si ese azar desvirtúa o no el juego teniendo en cuenta que el juego simula una situación de la Vida Real (TM) en la que el azar interviene igualmente.
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Cualquier juego con dados, tengan las tiradas modificadores o no esta regido por el azar. Probabilisticamente hablando puedes ser el puto amo del juego en cuanto a estrategia, conocimiento de la mecánica y experiencia que si te salen X tiradas en el dado te quedas viéndolas pasar.
Me temo que esto que comentas es una simplificación bastante radical del papel que juegan las probabilidades y el azar en cualquier juego mínimamente complejo.
Llevo 30 años jugando wargames, casi todos ellos con múltiples tiradas de dados, y te puedo asegurar que el porcentaje de partidas decididas por el azar a lo largo de ese tiempo ha sido sencillamente ínfimo. Desde luego mucho más pequeño que el de partidas a cualquier eurogame o temático multijugador decididas por los errores de un tercero. 8)
Otra cuestión es que haya jugadores que sepan manejar mejor o peor las probabilidades y las posibles alternativas ante una buena o mala tirada. Pero eso me temo que tiene bastante poco que ver con el azar.
Otra cosa es si ese azar desvirtúa o no el juego teniendo en cuenta que el juego simula una situación de la Vida Real (TM) en la que el azar interviene igualmente.
De nuevo me parece una simplificación de lo que realmente modela el uso de dados, cartas u otras formas de aleatoriedad en muchos juegos.
Sobre este tema hay un artículo de Bowen Simmons bastante interesante que en su día dio pie a este otro hilo (http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0) y que en mi opinión aclara algunas confusiones y malentendidos bastante generalizados al respecto. ;)
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A ver Borat, entiendo perfectamente tu posición y es completamente cierto el axioma de que (cito de tu post en el hilo que comentas) "cuanta más presencia del azar (más tiradas de dados) en los combates, menor influencia de la suerte pues la estadística demuestra que a mayor muestra de un determinado evento, mayor uniformidad habrá en los resultados del mismo." Pero eso no elimina el factor suerte, simplemente puede minimizarlo.
Mi problema -uno entre tantos ;)-, y que ya mencionaba en el primer mensaje, es que solo he jugado una partida por el momento. Una muestra completamente exigua, insuficiente y, por lo tanto, completamente inadecuada como para decidir la influencia del azar en el juego. Si hubiera jugado 100 partidas y en un numero suficientemente representativo de ellas considerase que la suerte ha influído en el desarrollo de la juego podría, quizás, achacarle a Labyrinth el factor 'indeseable" de la suerte en el mismo. Repito que, como ya advertí, no es el caso.
Todo lo anterior, no obstante, no es óbice para que siga pensando que si un juego contiene elementos que deciden aleatoriamente el juego (por ejemplo dados) se ve influído por el azar. De igual forma los juegos se ven influídos por otros muchos elementos: conocimiento, experiencia y hasta el estado psicosomático de los jugadores. Elementos todos ellos dificilmente controlables.
En todo caso muy interesante el hilo que me has recomendado. Gracias!
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Que conste que yo en mi último post yo no hablaba del Labyrinth en particular sino del papel de la aleatoriedad en los juegos de mesa en general. ;)
Todo lo anterior, no obstante, no es óbice para que siga pensando que si un juego contiene elementos que deciden aleatoriamente el juego (por ejemplo dados) se ve influído por el azar.
Pero la cuestión clave es si dicha aleatoriedad es determinante en el resultado final de todos los juegos con muchas tiradas de dados (que es lo que he parecido entender en alguno de tus posts anteriores) o si por el contrario es algo que un jugador competente puede y debe controlar y prevenir (que es lo que ocurre en muchos wargames).
De igual forma los juegos se ven influídos por otros muchos elementos: conocimiento, experiencia y hasta el estado psicosomático de los jugadores. Elementos todos ellos dificilmente controlables.
Pero es que lo que yo precisamente argumento es que el azar sí que es en gran medida controlable en muchos juegos por muchas tiradas de dados que haya.
Evidentemente todo dependerá de que dicha aleatoriedad esté equilibrada o limitada por otras mecánicas del diseño del juego y que los jugadores sean suficientemente hábiles a la hora de manejar el control de dicha aleatoriedadad.
En resumen, que la ecuación 'Dados=Aleatoriedad sin control' no se corresponde con mi experiencia personal tras cientos de partidas a muchos temáticos y wargames de todo pelaje y condición.
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Pero la cuestión clave es si dicha aleatoriedad es determinante en el resultado final de todos los juegos con muchas tiradas de dados (que es lo que he parecido entender en alguno de tus posts anteriores) o si por el contrario es algo que un jugador competente puede y debe controlar y prevenir (que es lo que ocurre en muchos wargames).
Ceo que ese es el quid de la cuestión. En un juego con dados (que no de dados), debemos ser conscientes de que el azar va a estar presente y lo que un (buen) jugador debe de hacer es adelantarse a esos acontecimientos para minimizar las posibilidades de que una buena estrategia se vea empañada por una mala tirada de dados. En cualquier juego uno puede evaluar las probabilidades y decidir si ese momento es el mejor para arriesgar o no y en qué tanto por cierto arriesgar.
Obviamente todos estos cálculos se nos pueden venir abajo, estadistica mediante, en un momneto puntual. La estadística da a todas las tiradas un valor equivalente tanto de aleatoriedad como de importancia, pero las circunstancias del juego no. Una tirada no es igual a otra y puede ocurrir que tiremos diez dados y que sacando 11 puntos o más -es un suponer- logremos el objetivo (vital) y que absolutamente todos los dados salgan en plan ojos de serpiente (nido de serpientes en este caso :)). Esa tirada, en una serie de un millón queda completamente anulada por ponderación, en cambio el que la haya realizado, no puede realizar semejante abstracción pues era esa tirada en concreto la que con tanto trabajo ha estado trabajándose para que la suerte no la chafase; el jugador entonces se cagará en la Diosa Fortuna con todas sus fuerzas. Ese jugador conocía los riesgos, pues son parte del juego, y los minimizó hasta el límite, aun así intervino el azar...
PS: Por supuesto aquí ya no hablo de Labyrinth ni mucho menos, me refiero al azar en general. un tema muy Austeriano. ;D
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Ceo que ese es el quid de la cuestión. En un juego con dados (que no de dados), debemos ser conscientes de que el azar va a estar presente y lo que un (buen) jugador debe de hacer es adelantarse a esos acontecimientos para minimizar las posibilidades de que una buena estrategia se vea empañada por una mala tirada de dados. En cualquier juego uno puede evaluar las probabilidades y decidir si ese momento es el mejor para arriesgar o no y en qué tanto por cierto arriesgar.
Por eso mismo digo que el azar es en gran medida controlable en un juego medianamente equilibrado en su diseño. ;)
Obviamente todos estos cálculos se nos pueden venir abajo, estadistica mediante, en un momneto puntual. La estadística da a todas las tiradas un valor equivalente tanto de aleatoriedad como de importancia, pero las circunstancias del juego no. Una tirada no es igual a otra y puede ocurrir que tiremos diez dados y que sacando 11 puntos o más -es un suponer- logremos el objetivo (vital) y que absolutamente todos los dados salgan en plan ojos de serpiente (nido de serpientes en este caso :)). Esa tirada, en una serie de un millón queda completamente anulada por ponderación, en cambio el que la haya realizado, no puede realizar semejante abstracción pues era esa tirada en concreto la que con tanto trabajo ha estado trabajándose para que la suerte no la chafase; el jugador entonces se cagará en la Diosa Fortuna con todas sus fuerzas. Ese jugador conocía los riesgos, pues son parte del juego, y los minimizó hasta el límite, aun así intervino el azar...
Pero es que tu ejemplo me temo que es un pelín extremo. Tanto por lo inverosímil de la tirada como porque precisamente esa tirada vaya a ser la que tenga una importancia fundamental en el resultado final. Porque lo realmente relevante es que en un juego mínimamente complejo hay muchos factores que influyen aparte de las tiradas de los dados.
Es por eso que digo que en mi experiencia una racha de tiradas buenas o malas raramente va a tener un impacto crucial. Cierto es que hay tiradas más importantes que otras, pero si el juego tiene un diseño adecuado incluso fallando una tirada importante es complicado que se produzca un vuelco radical en el devenir de la partida.
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Es por eso que digo que en mi experiencia una racha de tiradas buenas o malas raramente va a tener un impacto crucial. Cierto es que hay tiradas más importantes que otras, pero si el juego tiene un diseño adecuado incluso fallando una tirada importante es complicado que se produzca un vuelco radical en el devenir de la partida.
Perdonar que me meta en una conversación privada ;D ;D, pero os he leido con atención y quería aportar mi granito de arena:
"Raramente" no es un término absoluto... es decir, puede pasar, y todos sabemos que si algo puede pasar, tarde o temprano pasará... Commands and Colors Ancients o es un juego mal diseñado o tiene azar, en ambos supuestos puede ocurrir que un jugador que no controla el sistema gane la partida a uno que si lo controla simplemente por que los dados no acompañen, y no entro en estudios de estadística, probabilidades, campanas de gauss, permutaciones, variaciones, ni nada que tenga que ver con las matemáticas... simplemente, se produce, eso que, parecía de antemano, que raramente ocurriría... y hablo por propia experiencia... dos partidas contra un forero conocido, que me explico el juego, jugón como nadie, perdió dos partidas de forma "applastante" por que lo que, en principio, no debería pasar, pasó: varias tiradas malas, seguidas de varias tiradas buenas del contrincante.
Creo qeu el debate debería enfocarse más a, el juego tiene azar o llamalo X, pero me gusta o no me gusta por esto o por esto otro, y creo que Malarrama en ese sentido estaba aportando cosas muy interesantes.
Un saludote. Os sigo leyendo! ;)
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"Raramente" no es un término absoluto... es decir, puede pasar, y todos sabemos que si algo puede pasar, tarde o temprano pasará... Commands and Colors Ancients o es un juego mal diseñado o tiene azar, en ambos supuestos puede ocurrir que un jugador que no controla el sistema gane la partida a uno que si lo controla simplemente por que los dados no acompañen, y no entro en estudios de estadística, probabilidades, campanas de gauss, permutaciones, variaciones, ni nada que tenga que ver con las matemáticas... simplemente, se produce, eso que, parecía de antemano, que raramente ocurriría... y hablo por propia experiencia... dos partidas contra un forero conocido, que me explico el juego, jugón como nadie, perdió dos partidas de forma "applastante" por que lo que, en principio, no debería pasar, pasó: varias tiradas malas, seguidas de varias tiradas buenas del contrincante.
Totalmente de acuerdo. Y además que aparte del tema de las probabilidades creo más importante es el momento en el que tienes suerte. Si tienes la suerte en las tiradas que son más críticas puede irse la partida al cuerno aunque se compensen con el resto de tiradas que no son tan importantes. Y eso te pasa en casi cualquier juego (las críticas tiradas de clima en la mayoría de estratégicos, el 12 cuando testeas la moral con el líder 10-2, dos seises cuando es la tirada de desgaste de Napoleón con el punto de fuerza que le queda, etc).
Que me lo digan a mí en las dos últimas (y únicas) partidas del Kutusov que sacaba montones de seises y las cartas que más me favorecían en los momentos que mejor me convenían, y sin tener ni idea del juego.
Aunque eso no es para nada malo. Me encanta y adoro el azar; si pierdes siempre puedes echarle la culpa a los dados. ;D
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Perdón :-[ –lo mismo sienta mal lo que voy a decir– pero...
¿podríamos retomar el tema del hilo, que era Labyrinth y esas primeras sesiones de juego?
Lo del azar (muy interesante en cuanto a observación en este juego) se está yendo un poco a otros terrenos que, quizás, se puedan seguir en otro post. ¿No os parece?
;)
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Commands and Colors Ancients o es un juego mal diseñado o tiene azar, en ambos supuestos puede ocurrir que un jugador que no controla el sistema gane la partida a uno que si lo controla simplemente por que los dados no acompañen, y no entro en estudios de estadística, probabilidades, campanas de gauss, permutaciones, variaciones, ni nada que tenga que ver con las matemáticas... simplemente, se produce, eso que, parecía de antemano, que raramente ocurriría... y hablo por propia experiencia... dos partidas contra un forero conocido, que me explico el juego, jugón como nadie, perdió dos partidas de forma "applastante" por que lo que, en principio, no debería pasar, pasó: varias tiradas malas, seguidas de varias tiradas buenas del contrincante.
Hombre, es que precisamente el C&C:A es un juego con toneladas de azar en su sistema de combate y escenarios muy descompensados.
Eso no creo que nadie en su sano juicio te lo vaya a discutir.
Creo qeu el debate debería enfocarse más a, el juego tiene azar o llamalo X, pero me gusta o no me gusta por esto o por esto otro, y creo que Malarrama en ese sentido estaba aportando cosas muy interesantes.
¿Y quién ha dicho que Malarrama no esté aportando cosas interesantes? ???
Yo simplemente he apuntado que entrar en generalizaciones del tipo "Dados=Azar sin control" es quedarse muy en la superficie de la cuestión en ese aspecto en concreto de lo comentado por él. 8)
Luego el propio Malarrama ha matizado su comentario y de hecho creo que nuestras opiniones coinciden en unos cuantos puntos.
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La verdad es que compañero Borat, el tema daría para largo y tendido y creo que el compañero Iñaki tiene más razón que un Santo al afirmar que esto se esta yendo del tema... como no he probado Labyrinth, no por falta de ganas, seguiré este post desde la barrera a ver si saco algo en claro del juego que me tiene en ascuas.
Gracias Borat por tus exposiciones de verdad.
... y ánimo a los que han probado el juego que nos sigan contando.
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No hay nada que agradecer, por favor. Simplemente cada uno expresa su opinión que es para lo que está el foro.:)
Si te apetece seguir charlando amistosamente del asunto, el hilo preexistente (http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0) centrado más concretamente en el tema del azar está a tu entera disposición. Y a la de cualquier otro que le apetezca participar, of courrrssse. ;)
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Estoy deseoso por leer más experiencias de juego o una reseñita interesante sobre Labyrinth, me da la impresión de que hay impresiones diferentes y de que nadie se atreve a dar sentencias firmes. A mi con poco que me venden la moto me animo. Con que sea poco menos bueno que TS ya me merece la pena.
Salud2.
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¡Yo en cuanto encuentre alguien con quien jugarlo pongo la sesionzaca! :D ¿Alguien? ¿Nadie? ¡¡Que el juego está brutal!!
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El
domingo Lunes pasado pude jugarlo y lo cierto es que no me dejó buenas sensaciones. Jugué con el bando americano y al principio fui muy bien porque me salían todas las tiradas... a medida que la partida iba avanzando y el prestigio bajaba irremediablemente, USA se iba hundiendo cada vez más. Me ha parecido que si el americano no saca buenas tiradas al comienzo y aprovechas la racha, más tarde no tienes nada que hacer.
Y los eventos... no me han parecido que ayuden mucho...
De todos modos tengo que probarlo más veces... estoy convencido de que este juego debe tener muchas posibilidades.
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Aqui otro que lo probo el domingo y que queda con ganas de mas. Imagino que la disparidad de opiniones puede ser debido a que mucha gente se espera otro TS cuando en realidad este es muy distinto. Al principio de la partida nosotros nos encontrabamos bastante perdidos porque buscabamos precisamente ese juego a lo TS pero en cuanto nos aclimatamos nos dio la sensacion de que el juego tiene un potencial brutal. Quedo a la espera de poder jugarlo mas para contar mas cosas.
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El domingo Lunes pasado pude jugarlo y lo cierto es que no me dejó buenas sensaciones. Jugué con el bando americano y al principio fui muy bien porque me salían todas las tiradas... a medida que la partida iba avanzando y el prestigio bajaba irremediablemente, USA se iba hundiendo cada vez más. Me ha parecido que en un principio al americano no le salen buenas tiradas y aprovechas la racha, más tarde no tienes nada que hacer.
Y los eventos... no me han parecido que ayuden mucho...
De todos modos tengo que probarlo más veces... estoy convencido de que este juego debe tener muchas posibilidades.
Ya que yo era la otra parte: las tiradas del inicio de USA fueron simplemente desesperantes... De hecho, me estaba dando tal paliza que se entró en una fase en la que creo que Miguelón no supo aprovechar por ser la primera partida (en vez de perseguir las pocas células que quedaban probablemente podría haberme rematado a base de política desde el eje Pakistán-Afganistán, los dos Aliados y "Buenos") Y luego se empezó a repartir la suerte, me entraron unos buenos combos de eventos, y acabamos el mazo (jugamos uno) técnicamente empatados (ni paises islámicos ni "Buenos") con lo que gané por la mínima
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Vaya... al parecer creo que jugamos mal durante toda la partida... ahora veo mejor a los USA... y el juego gana enteros. ;)
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Yo lo probé ayer a 2 y me encantó. Por otro lado me parece increíble que se diga que tiene más azar que el TS, yo creo que tiene bastante menos. Ejemplos:
- Controlas el tamaño de tu mano (en función de los fondos Jihadistas o de las tropas americanas)
- El concepto de reserva: ahora si no te sale una carta de valor 3 puedes combinar dos.
- La mayoría de eventos tienen requisitos lo que implica que puedes jugar muchos eventos del contrario sin que se produzcan y puedes preparar la partida para que esos requisitos no se cumplan antes de echar la carta.
- Influencia sobre el número objetivo siendo Jihadista y sobre el número de dados que lanzas: No es lo mismo reclutar en un país good 1 con un dado que en un país poor 3 con 3 dados. La suerte puede influir pero es controlable.
- El americano tiene pocas tiradas, sólo el war of ideas y estas pueden controlarse mediante el prestigio.
- Marcadores para tiradas falladas como el +1 Aid o el Besieged Regimen que ayudan en futuros intentos. En el TS si no sacas el golpe de estado te jodes y no sirve para nada.
- El estado del tablero y la puntuación refleja el estado real del juego. En el TS se puede pasar de 3 PVs a 20 en apenas dos cartas.
A ver, sólo tengo partida y media al Labyrinth pero mi impresión es que el juego está muy conseguido y la conclusión que sacamos los dos que jugamos ayer es que puede ser mejor que el TS (sacrilegio!!!). De verdad que me parece increíble que se diga que este juego es un festival de dados y que el TS es poco menos que un Caylus con un mapa mundi.
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Yo lo probé ayer a 2 y me encantó. Por otro lado me parece increíble que se diga que tiene más azar que el TS, yo creo que tiene bastante menos. Ejemplos:
- Controlas el tamaño de tu mano (en función de los fondos Jihadistas o de las tropas americanas)
- El concepto de reserva: ahora si no te sale una carta de valor 3 puedes combinar dos.
- La mayoría de eventos tienen requisitos lo que implica que puedes jugar muchos eventos del contrario sin que se produzcan y puedes preparar la partida para que esos requisitos no se cumplan antes de echar la carta.
- Influencia sobre el número objetivo siendo Jihadista y sobre el número de dados que lanzas: No es lo mismo reclutar en un país good 1 con un dado que en un país poor 3 con 3 dados. La suerte puede influir pero es controlable.
- El americano tiene pocas tiradas, sólo el war of ideas y estas pueden controlarse mediante el prestigio.
- Marcadores para tiradas falladas como el +1 Aid o el Besieged Regimen que ayudan en futuros intentos. En el TS si no sacas el golpe de estado te jodes y no sirve para nada.
- El estado del tablero y la puntuación refleja el estado real del juego. En el TS se puede pasar de 3 PVs a 20 en apenas dos cartas.
A ver, sólo tengo partida y media al Labyrinth pero mi impresión es que el juego está muy conseguido y la conclusión que sacamos los dos que jugamos ayer es que puede ser mejor que el TS (sacrilegio!!!). De verdad que me parece increíble que se diga que este juego es un festival de dados y que el TS es poco menos que un Caylus con un mapa mundi.
+1
Además añadiré que otro factor que ayuda a un control mucho mayor sobre el mazo propio es que se jueguen dos cartas seguidas. Lo que elimina mucho el azar.
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Yo solo he podido jugar 3 turnos con un colega esta semana pero las impresiones que sacamos fueron:
Mas complejo en reglas que el TS, mas excepciones, mas cosas que hacer con las operaciones, y sobre todo asimetria en las operaciones, cada bando hace cosas distintas con sus ops, lo que hace que no solo tengas que tener claro que puedes hacer tu, si no que puede hacer tu rival.
Creo que puede tener un efecto barrena, si empiezas a ir mal creo que es muy dificl recuperar, sobre todo para el americano con las perdidas de prestigio.
Al ir todas las cartas juntas, al contrario que en el TS que tiene distintas fases de guerra, hay eventos que al principio de la partida pueden tener un efecto muy diferente al que tendrían en una partida avanzada, por ejemplo nos salio un evento que saca toda las células disponibles (todas al principio de la partida) y las reclutaba en afganistan...nose que de que el opio financia la jyhad...
Es mas dificil deshacerse de eventos no deseados sobre todo para el americano, que como mucho puede guardarselo para el siguiente turno...
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Es mas dificil deshacerse de eventos no deseados sobre todo para el americano, que como mucho puede guardarselo para el siguiente turno...
Esto no es correcto: la última carta de tu mano puedes guardarla para el siguiente turno, o descartarla sin efecto.
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Ahhhhm, una de tantas cosas que seguro jugamos mal...
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Ahhhhm, una de tantas cosas que seguro jugamos mal...
Unete al club, tengo a Miguelón mosca por una regla de ná del prestigio :D
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Unete al club, tengo a Miguelón mosca por una regla de ná del prestigio :D
Si, si... "regla de na" >:(
:P
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Pues vuestro traductor preferido ;) ha estrenado por fin hoy el Labyrinth con el compañero musambay y la verdad es que las sensaciones han sido mucho mejores que las que me esperaba tras leer las primeras impresiones del personal.
Al principio pasamos un momento crítico "síndrome del folio en blanco" de cuando estudiaba la carrera... se reparte la primera mano de cartas y... ??? ¿sacamos el twilight struggle mejor? Lo superamos y, a pesar de ser el traductor del reglamento, me sentí muy perdido y con la sensación de haberlo olvidado todo. Cometimos algunos errores que hicieron coger mucha ventaja al bando de EEUU. Pero tras dos horas y media de partida me dió mucha pena que me ganara porque estaba disfrutando como un enano ya que cada vez cometiamos menos errores e ibamos más fluidos.
Tiene un cierto componente de azar debido a la gran cantidad de dados que se lanzan pero hay que elaborar una estrategia y muy mala suerte tienes que tener para que ninguno de tus planes lleguen a buen puerto.
Deseando repetir oiga. Y cuanto antes para asentar el reglamento y empezar a hacer cosas efectivas y no hacer el paquete como hoy.
Ahora entiendo lo rápido que está subiendo en BGG, muy bueno y como se vislumbraba tras leer el reglamento, muy diferente al Twilight Struggle lo cual es un punto muy a favor...
GMT Games sigue sorprendiendome en 2010 Washington's War, Successors y ahora Labyrinth... espero poder probar también pronto el Here I Stand y Paths of Glory...
Ufff, me veo cada vez menos de madera y más de cartón... ;D
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Después de aquella no nefasta, pero poco positiva impresión que me dejó la primera partida a 'Labyrinth' (ver cabecera del hilo), hoy he vuelto a jugarlo. Han sido dos partidas seguidas y bueno... las sensaciones negativas se han mitigado un tanto, pero aun así creo que el juego está lejos de ser redondo. Por un lado, y volviendo a tema del azar, creo que este es controlable siempre y cuando las cosas transcurran en la media. Se fallan tiradas de WoI con un modificador de +3 pero no se fallan cuatro o cinco veces seguidas como en la primera partida (que debió ser el armaggedon de la mala suerte). Ese factor, que fue crucial en aquella negativa toma de contacto, he visto que se debió a una conjunción de mala suerte jamás vista. Lo de hoy ha sido más normal, tiradas que salen y otras que no, logico, predecible y hasta controlable.
Pero lo malo viene después. 'Labyrinth' lo tiene todo para habe sido un juego que me atrapase hasta pedirle el divorcio a mi mujer y fugarme con él a un paraíso tropical: la mecánica de motor de cartas, el tema del terrorismo global, materiales de primera, duración ajustada... ¿Por qué entonces vuelvo con mi mujer? (menos mal que ella no lee esto ¿verdad cariño? Es todo broma...). Pues porque le falta algo, mejor dicho le falta mucho al juego. No le consigo ver estrategia, es todo el rato acción-reacción con lo que se me vuelve aburrido, repetitivo incluso. Las opciones de juego no me resultan intuitivas, hay un exceso de prerrogativas a cumplir para poner en marcha los eventos y, en general, nunca se qué tengo que hacer para realizar la jugada adecuada, todo el rato me parece que juego a parchear, a poner tapones en un bote que hace aguas.
¿Es esa la sensación que quería dar el diseñador? Quizás si, pero entonces no es el juego que yo esperaba. Obviamente entonces el problema es mio, direis. Por supuesto que si, pero dudo ser el único jugador al que tras una partida de 'Labyrinth' no desea echar otra cuanto antes como si me ocurre con el TS o el 1960.
Parafraseando aquella famosa frase "Si no has disfrutado el juego, es que entonces el juego no es para tí".
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dudo ser el único jugador al que tras una partida de 'Labyrinth' no desea echar otra cuanto antes como si me ocurre con el TS o el 1960.
Parafraseando aquella famosa frase "Si no has disfrutado el juego, es que entonces el juego no es para tí".
A muchos les pasará lo mismo que a tí pero en mi caso, haber jugado 4 veces a Labyrinth en 15 días siendo un juego de la envergadura que es, sólo puede significar que me ha encantado, que ha desbancado a Twilight Struggle desde el primer minuto de la primera partida... Es una putada pero en estos momentos no me apetece jugar al TS, el Labyrinth me ha cautivado. Es frustrante la dependencia del dado, también para el bando yihadista (yo creo que incluso más), pero bajo mi punto de vista representa fidedignamente la dificultad de cambiar las cosas.
Para mi un 9 y subiendo, mientras que TS es un nueve estancado y con posibilidades de caer a 8.5 tras conocer esta maravilla.
PD: Una cosa si que reconozco, el regustillo histórico si que es mucho más interesante en el TS... y la tensión. En Labyrinth no me ennervio tanto supongo que será porque soy un patán y pierdo estrepitosamente y aceleradamente siempre.
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A muchos les pasará lo mismo que a tí pero en mi caso, haber jugado 4 veces a Labyrinth en 15 días siendo un juego de la envergadura que es, sólo puede significar que me ha encantado, que ha desbancado a Twilight Struggle desde el primer minuto de la primera partida... Es una putada pero en estos momentos no me apetece jugar al TS, el Labyrinth me ha cautivado. Es frustrante la dependencia del dado, también para el bando yihadista (yo creo que incluso más), pero bajo mi punto de vista representa fidedignamente la dificultad de cambiar las cosas.
Para mi un 9 y subiendo, mientras que TS es un nueve estancado y con posibilidades de caer a 8.5 tras conocer esta maravilla.
PD: Una cosa si que reconozco, el regustillo histórico si que es mucho más interesante en el TS... y la tensión. En Labyrinth no me ennervio tanto supongo que será porque soy un patán y pierdo estrepitosamente y aceleradamente siempre.
Eeeeeeeequilicuá!!!
:D :D ;D :P
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Pues yo me compré tanto el TS como este Labyrinth el pasado mes de Noviembre, así que creo que tengo vicio para rato, jejeje. Al TS había jugado una partida hacía tiempo, pero por no se qué conjunción de astros no me atrapó en aquél momento. Más tarde, y tras adquirir el 1960 empecé a cautivarme por la mecánica de gestión de marrones, y aquí estoy, con los tres jueguecicos en mi estantería.
Tras 3 partidas al TS, un par al Labyrinth y unas 5 al 1960, lo cierto es que los tres me parecen grandes juegos. Del TS destaco su sabor histórico, al igual que del 1960. En líneas generales coincido con otras opiniones aqui vertidas en cuanto a que no me parece que el Labyrinth tenga más factor azar. De hecho, creo que en TS hay acciones que no tienen vuelta atrás. Un golpe de estado fallido que baje el deffcon a 2 hace que sea casi imposible ese turno intentarlo de nuevo, con lo que la mala tirada SI influye. En el Labyrinth aunque falles una tirada de jihad o de WoI siempre puedes volver a intentarlo, incluso en el mismo turno si juegas la segunda carta para lo mismo.
Creo que lo que hace que muchas personas vean con ojos escépticos al Labyrinth es el hecho de esperar ese factor "equilibrio" del TS. En el juego de Volko la gracia esta precisamente en la asimetría de ambos bandos, lo que hace difícil al principio estar al tanto no solo de tu estratégia, sino de la del contrario. En TS ambos países pueden si quieren entrar en el pais que les de la gana (vale, en Sur América es difícil para el ruso de inicio) a base de acercarse poquito a poco. En cambio, en Labyrinth, el americano por ejemplo no puede entrar asi como asi en muchos sitios (por ejemplo, en la India), de modo que la estratégia cambia por completo.
De momento estos de GMT me tienen cautivado. Entre el HIS, el Paths of Glory, TS, Labyrinth y en un futuro próximo el Successors, me parece que los eurogames tienen los días contados jejeje.
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Pues yo me compré tanto el TS como este Labyrinth el pasado mes de Noviembre, así que creo que tengo vicio para rato, jejeje. Al TS había jugado una partida hacía tiempo, pero por no se qué conjunción de astros no me atrapó en aquél momento. Más tarde, y tras adquirir el 1960 empecé a cautivarme por la mecánica de gestión de marrones, y aquí estoy, con los tres jueguecicos en mi estantería.
Tras 3 partidas al TS, un par al Labyrinth y unas 5 al 1960, lo cierto es que los tres me parecen grandes juegos. Del TS destaco su sabor histórico, al igual que del 1960. En líneas generales coincido con otras opiniones aqui vertidas en cuanto a que no me parece que el Labyrinth tenga más factor azar. De hecho, creo que en TS hay acciones que no tienen vuelta atrás. Un golpe de estado fallido que baje el deffcon a 2 hace que sea casi imposible ese turno intentarlo de nuevo, con lo que la mala tirada SI influye. En el Labyrinth aunque falles una tirada de jihad o de WoI siempre puedes volver a intentarlo, incluso en el mismo turno si juegas la segunda carta para lo mismo.
Creo que lo que hace que muchas personas vean con ojos escépticos al Labyrinth es el hecho de esperar ese factor "equilibrio" del TS. En el juego de Volko la gracia esta precisamente en la asimetría de ambos bandos, lo que hace difícil al principio estar al tanto no solo de tu estratégia, sino de la del contrario. En TS ambos países pueden si quieren entrar en el pais que les de la gana (vale, en Sur América es difícil para el ruso de inicio) a base de acercarse poquito a poco. En cambio, en Labyrinth, el americano por ejemplo no puede entrar asi como asi en muchos sitios (por ejemplo, en la India), de modo que la estratégia cambia por completo.
De momento estos de GMT me tienen cautivado. Entre el HIS, el Paths of Glory, TS, Labyrinth y en un futuro próximo el Successors, me parece que los eurogames tienen los días contados jejeje.
+1 a todo lo que has dicho, también a lo de los eurogames, muy a mi pesar. Oye, en India los americanos no pueden entrar en la vida, supongo que lo sabes pero se interpreta lo contrario.
Si no lo tienes, no dejes pasar el Washington's War aunque quizá el tema no es el que más atraiga a un español. Lo mismo digo del Wilderness War que me llama pero aún no me he atrevido a pillarmelo.
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Pero lo malo viene después. 'Labyrinth' lo tiene todo para habe sido un juego que me atrapase hasta pedirle el divorcio a mi mujer y fugarme con él a un paraíso tropical: la mecánica de motor de cartas, el tema del terrorismo global, materiales de primera, duración ajustada... ¿Por qué entonces vuelvo con mi mujer? (menos mal que ella no lee esto ¿verdad cariño? Es todo broma...). Pues porque le falta algo, mejor dicho le falta mucho al juego. No le consigo ver estrategia, es todo el rato acción-reacción con lo que se me vuelve aburrido, repetitivo incluso. Las opciones de juego no me resultan intuitivas, hay un exceso de prerrogativas a cumplir para poner en marcha los eventos y, en general, nunca se qué tengo que hacer para realizar la jugada adecuada, todo el rato me parece que juego a parchear, a poner tapones en un bote que hace aguas.
Con una sola partida a mis espaldas pero has calcado lo que pienso. Mi partida (como Americano) no pudo ser más y más repetitiva: Guerra de Ideas una detrás de otra, porque irremisiblemente era lo mejor y casi único que podía hacer, a parte de quitar las cuatro bombas que pusieran y un cambio drástico a postura Soft para estar alineado con la postura global...
Muchos de los eventos necesitan una conjunción planetaria para poder ser jugados. Si quieres una partida ajustada en tiempo has de jugar sólamente un mazo, cuando hay la posibilidad hasta de jugarlo ¡¡¡3 veces!!!. La gran mayoría de las cartas de operaciones tienen valor 2 y 3, de valor 1 hay muy pocas y son una auténtica chusta. El mapa, que es lo único brillante en componentes que hay en el juego (porque vaya con las cartitas, el tamaño minúsculo de las imágenes, la poca definición de éstas), tiene un tamaño tremendamente desproporcionado para luego desarrollarse el meollo de casi todo el juego en 4 países mal contados. El juego no evoluciona históricamente...
Sin duda tengo que jugarlo alguna vez más para ver si brilla algo de todo lo que me ha dejado indiferente en el juego, pero las primeras sensaciones han hecho bueno al TS, que al menos tiene gran alma.
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Solo he jugado una vez, con Islamistas, y gané en pocos turnos, pero no es muy significativo ya que estábamos únicamente "comprendiendo" las mecánicas.
Es un juego claramente asimétrico respecto a las mecánicas. Islamistas mueven ficha, EEUU reaccionan, y así todo el rato.
¿Eso es malo? Uhm, no lo tengo nada claro.
EEUU quizá tenga menos operaciones óptimas, pero...¿no es importante decidir cuando y donde envías tropas para combatir la yiihad?
Yo tengo que darle más caña al juego para posicionarme.
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Oye, en India los americanos no pueden entrar en la vida, supongo que lo sabes pero se interpreta lo contrario.
Pues si que lo se, pero en el momento de escribir no me acordaba exactamente de la regla que no lo permitía. Creo que era por la limitación a la hora de mandar tropas, que no permitía hacerlo en países no musulmanes, ¿no?.
En cuanto al Washington´s war, le he echado un vistazo. Supongo que tarde o temprano acabará cayendo. Es lo que tiene el vicio y tener poca fuerza de voluntad, jejeje. El Wilderness war también lo conozco, al igual que el Pursuit of Glory, pero como aun no he catado mi copia del Paths of Glory, prefiero contenerme :P
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A mí lo que me da la impresión es que algunos no os acordáis de como fueron vuestras primeras partidas al TS o al 1960, porque desde luego yo no veo diferencias significativas para un novato ni en complejidad, ni en acciones-reacciones repetitivas, ni en cantidad de azar descontrolado. ;D
Obviamente y al tratarse de un juego mínimamente complejo, cuanto más vas conociendo las diferentes acciones posibles se te van abriendo más opciones estratégicas. Especialmente y como ocurre en todo CDG, el conocimiento de los distintos eventos supone una diferencia importante a la hora de sacarle mayor o menor partido al juego.
En este sentido no entiendo la crítica que alguno hace de que los prerrequisitos de muchos eventos son incumplibles. Sencillamente es que el mazo está consturido de tal forma que en función de la estrategia de cada bando habrá eventos que serán aplicables y otros no. Lo cual desde luego a mí me parece que tiene mayor 'lógica estratégica' que el que cualquier evento pueda ocurrir prácticamente en cualquier momento como ocurre en el TS. Es decir, que de alguna manera las decisiones de los jugadores influyen sobre las cartas y no al revés.
En cualquier caso y autocitando lo que ya he comentado en algún que otro foro, para mí y tras cuatro partidas jugadas se confirma que es un "ultratáctico" en el que tengo que reconocer que hay azar sin control a sacopaco.
Algunas tiradas cruciales (Major Jihad, postura de los países no musulmanes, cambio de postura o prestigio de los EE.UU., colocación de Plots en países y momentos clave) pueden marcar claramente una partida y no hay manera de controlar el resultado de las mismas de ninguna de las maneras. Por otro lado hay algún que otro combo de eventos bastante bestia (especialmente del jihadista) y eso tampoco es algo que se pueda controlar en absoluto.
También es cierto que llevando el jihadista se sufre más el azar porque las posibilidades que tienes de controlar los dados son mínimas (cuando no directamente nulas). Al menos el yanqui sí que puede controlar bastante la War of Ideas y cambiar de postura cuando así le conviene.
Lo bueno es que el juego es bastante ágil y rápido, con lo que una vez le pillas el tranquillo te puedes jugar una partida de un solo mazo en hora y media o dos horas que es una duración más o menos aceptable para un juego con tanto azar. Otro punto a su favor es que no hay posibilidad de gestionar el mazo tanto como en el TS u otros CDGs, con lo que los eventos son más imprevisibles y las partidas cambian mucho en función de las cartas que te van entrando.
En cuanto a la comparación con el TS (juego que personalmente no me gusta un pimiento) para mí el Labyrinth tiene algunos puntos a favor en la comparativa:
* Menor duración.
* Mecánicas menos abstractas y mejor engarzadas con la temática del juego.
* Gestión del mazo muy limitada.
De todas formas y al igual que ocurre con el TS me da la impresión que el Labyrinth es un juego que entre jugadores de nivel similar va a decidir el azar puro y duro en bastantes más ocasiones de lo que sería deseable.
En el caso del Labyrinth influyen mucho las tiradas de dados y en el TS las cartas de puntuación y algunos combos, pero yo no me atrevería a afirmar que uno es más azaroso que el otro porque los dos juegos tienen aleatoriedad sin control a paladas.
PD: Sobre almas y demás esoterismos mejor no opino porque eso sí que ya sería entrar en el territorio de la subjetividad pura y dura. :D
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Amén! ;D
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En cualquier caso y autocitando lo que ya he comentado en algún que otro foro, para mí y tras cuatro partidas jugadas se confirma que es un "ultratáctico" en el que tengo que reconocer que hay azar sin control a sacopaco.
Algunas tiradas cruciales (Major Jihad, postura de los países no musulmanes, cambio de postura o prestigio de los EE.UU., colocación de Plots en países y momentos clave) pueden marcar claramente una partida y no hay manera de controlar el resultado de las mismas de ninguna de las maneras. Por otro lado hay algún que otro combo de eventos bastante bestia (especialmente del jihadista) y eso tampoco es algo que se pueda controlar en absoluto.
Jodo, cómo ha cambiado el cuento ;D ;D. Vamos, que en noviembre me negabas la mayor cuando yo decía que el juego tenía unas dosis casi inadmisibles de azar. Esto es lo que comentabas por aquel entonces:
Es cierto que hay muchas tiradas de dados en este juego, pero precisamente por ello es poco probable (aunque no imposible) que dichas tiradas vayan a ser tan decisivas. Además tampoco hay que olvidar que en muchas de esas tiradas ambos bandos pueden tener modificadores que minimicen el riesgo o incluso lo anulen por completo.
Aunque bien es cierto que en aquel mensaje comentabas que "me parece un poco pronto para saber si el azar es tan decisivo en el Labyrinth. Supongo que según se vayan jugando más partidas iremos saliendo de dudas". Pues bien, me da la sensación de que ese momento (el de salir de dudas) ha llegado. Tras tres partidas mías y cuatro tuyas parece que ya nos hemos hecho a la idea de que el azar en este juego es fundamental y que, en contra de lo que argumentabas entonces, es un azar dificilmente controlable. Por ejemplo, en la GWOT el posicionamiento de las potencias hacia SOFT (más probable) hace que se compliquen mucho las tiradas con modificadores de -1. Uno puede gastar un turno entero (y encima gastando dos cartas potentes de valor 3) en modificar la posición de EEUU, pero las tornas pueden cambiar en un par de tiradas de dados en países aun no testeados o con la carta de elecciones... y vuelve la mula al trigo. Vamos un festival de idas y venidas.
Tienes, por otro lado, mucha razón en lo de que "al tratarse de un juego mínimamente complejo, cuanto más vas conociendo las diferentes acciones posibles se te van abriendo más opciones estratégicas. Especialmente y como ocurre en todo CDG, el conocimiento de los distintos eventos supone una diferencia importante a la hora de sacarle mayor o menor partido al juego".
Coincidimos, eso si, en que es un juego completamente táctico, en el que, al menos yo, apenas veo una estrategia viable. Lo que quiero dejar claro es que no es para nada un mal juego, de hecho me parece bastante majo, pero está claro que las expectativas que tenía puestas en él no se han visto satisfechas. Como ya dije hace unos días, quizá el porble no es el juego sino yo. :(
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Por ejemplo, en la GWOT el posicionamiento de las potencias hacia SOFT (más probable) hace que se compliquen mucho las tiradas con modificadores de -1. Uno puede gastar un turno entero (y encima gastando dos cartas potentes de valor 3) en modificar la posición de EEUU
Hombre, si tienes -1 en el GWOT con hacer WoI en los paises Soft lo tienes un poco más fácil que cambiando la postura de USA... Con que pases uno de ellos a Hard (con el 5-6), ya pasas del Soft 1 a Hard 1 y se acabó el modificador negativo...
Por lo demás, bastante de acuerdo con el resto.
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Hombre, si tienes -1 en el GWOT con hacer WoI en los paises Soft lo tienes un poco más fácil que cambiando la postura de USA... Con que pases uno de ellos a Hard (con el 5-6), ya pasas del Soft 1 a Hard 1 y se acabó el modificador negativo...
Por lo demás, bastante de acuerdo con el resto.
Cierto, tendría que haber puesto algo mas jevi. De todas formas cuando el jihadista empieza el world tour ;) y tu estás en modo HARD y media Europa y Asia en SOFT, tienes que gastar muchas, pero muchas, tiradas de guerra de ideas (que además, si quieres que salgan HARD solo tienes un 33% de probabilidades) para contrarestar el efecto. Y es eso o volverte un blandengue :D
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Jodo, cómo ha cambiado el cuento ;D ;D. Vamos, que en noviembre me negabas la mayor cuando yo decía que el juego tenía unas dosis casi inadmisibles de azar. Esto es lo que comentabas por aquel entonces:
Pues a mí no me parece que el cuento haya cambiado tanto. Te negaba la mayor (y te la sigo negando) en cuanto a tu razonamiento general de "muchas tiradas de dados=mucho azar". 8)
En cuanto al Labyrinth en concreto lo que dije es lo que tú mismo comentabas en tu mensaje.
Aunque bien es cierto que en aquel mensaje comentabas que "me parece un poco pronto para saber si el azar es tan decisivo en el Labyrinth. Supongo que según se vayan jugando más partidas iremos saliendo de dudas".
;D
Pues bien, me da la sensación de que ese momento (el de salir de dudas) ha llegado. Tras tres partidas mías y cuatro tuyas parece que ya nos hemos hecho a la idea de que el azar en este juego es fundamental y que, en contra de lo que argumentabas entonces, es un azar dificilmente controlable.
Insisto en que lo que argumentaba entonces era que me parecía un pelín pronto para llegar a conclusiones demasiado rotundas.
También es cierto el que a mí me pudo despistar el hecho de que por entonces sólo había jugado un par de partidas de playtest en las que las reglas no eran exactamente las mismas de la versión definitiva del juego.
Por ejemplo, en la GWOT el posicionamiento de las potencias hacia SOFT (más probable) hace que se compliquen mucho las tiradas con modificadores de -1. Uno puede gastar un turno entero (y encima gastando dos cartas potentes de valor 3) en modificar la posición de EEUU, pero las tornas pueden cambiar en un par de tiradas de dados en países aun no testeados o con la carta de elecciones... y vuelve la mula al trigo. Vamos un festival de idas y venidas.
Efectivamente.
Pero como ya he comentado antes ahí el yanqui tiene al menos la opción de cambiar de postura (por caro que resulte) aparte de unos cuantos eventos que le permiten seleccionar la postura que más le convenga en unos cuantos países no musulmanes. O intentar un WoI en aquellos países que estén en contra suya, como sugiere Pedrote.
Vamos, que lo del GWOT no me parece tan grave ya que existen varias opciones a disposición del jugador yanqui.
Coincidimos, eso si, en que es un juego completamente táctico, en el que, al menos yo, apenas veo una estrategia viable.
Bueno, las estrategias básicas de ambos bandos yo creo que están bastante claras. Otra cuestión es que haya que ir adaptando dichas estrategia a los acontecimientos continuamente. De ahí mi definición de 'ultratáctico'.
Lo que quiero dejar claro es que no es para nada un mal juego, de hecho me parece bastante majo, pero está claro que las expectativas que tenía puestas en él no se han visto satisfechas. Como ya dije hace unos días, quizá el porble no es el juego sino yo. :(
Sí, a mí me pasa tres cuartos de lo mismo. Pero creo que eso también depende mucho de la actitud con la que uno confronta este tipo de juegos.
Yo, por ejemplo, en las primeras partidas lo abordé como un juego de estrategia pura y dura en el que perseguía un control que el juego no permite. Obviamente, acabé frustrado.
Por contra en la última partida que he jugado me lo he tomado más como un ameritrash o un temático al uso en el que uno disfruta más de la experiencia de juego que del resultado final y me lo he pasado mucho mejor. ;)
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De todas formas cuando el jihadista empieza el world tour ;) y tu estás en modo HARD y media Europa y Asia en SOFT, tienes que gastar muchas, pero muchas, tiradas de guerra de ideas (que además, si quieres que salgan HARD solo tienes un 33% de probabilidades) para contrarestar el efecto. Y es eso o volverte un blandengue :D
Es cierto que es una estrategia azarosa, pero sus beneficios son grandes.
Por un lado es un +1 al Prestigio cada vez que el yanqui consigue colocar un país no musulmán en su misma postura. Pero es que además el efecto en cuanto al GWOT es de 2 espacios a favor de los USA cada vez que se consigue pasar algún país de Soft a Hard (-1 Soft +1 Hard).
Vamos, que es para pensárselo. ;)
EDITO: Mucho peor es lo del Jihadista cuando el yanqui tiene buena mano con los dados y consigue colocar 2-3 países en Hard. Si encima consigue jugar algún evento de los que le permiten seleccionar la postura de algunos países no musulmanes, entonces el jihadista está bien jodido (y, para colmo, no puede hacer nada al respecto).
A mí me ha ocurrido en un par de partidas y te quedas de un planchao con los jihadistas que no veas. :D
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Yo, por ejemplo, en las primeras partidas lo abordé como un juego de estrategia pura y dura en el que perseguía un control que el juego no permite. Obviamente, acabé frustrado.
Por contra en la última partida que he jugado me lo he tomado más como un ameritrash o un temático al uso en el que uno disfruta más de la experiencia de juego que del resultado final y me lo he pasado mucho mejor. ;)
Creo que me quedo con esta última afirmación. Es posible que tomándose el juego como un ameritrash sea mucho más disfrutable. Aunque para ello tendrían que quitar esos cubos en tono Enduring Freedom y poner algo más vistoso, al menos a la altura de esas medias lunas fosforescentes de los yihadistas ;D
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Hola!
Estoy a probar este juego. Aún que muchos marcadores, no es tan dificil en verdad. Lo que pasa es que es un juego que busca simular una guerra asimetrica. Las acciones y posibilidades de los jihadistas son muy distintas de las dos americanos.
A los jihadistas se impone la decision de concentrar (para hacer la Major Jihad) o de no se concentrar, hacer "travels" y poner las celulas en otros paises para intentar "plots" y atacar los Estados Unidos. A los yankes, cabe decidir se van a desdobrar mas tropas, onde concentrar estas y de manter su prestigio en buen nivel, para posibilitar los "war of ideas".
Gerson,
Porto Alegre, Brasil.