La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: winston smith en 14 de Junio de 2011, 13:33:31
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Buenas a tod@s:
El factor azar en los juegos de mesa (a grosso modo) es algo importante?? Hasta qué punto influye dicho factor en el desarrollo del juego para que nos decantemos por uno u otro??
Existen juegos con un bajo/nulo factor de azar??
Lanzo la propuesta (si no se ha hecho ya, en tal caso que algún moderador elimine este hilo) de preguntaros qué juegos conocéis en los que haya un bajo o nulo factor de azar, por generar un listado y debatir al respecto.
De los que he probado yo:
He sentido que una parte muy importante del desarrollo del juego dependía más de mis decisiones que de mi tirada de dados o de que me saliera la cartita de marras ;):
Power Grid, Twilight Struggle, Hive, Galáctica, Agrícola, Arena: Roma II, Mall of Horror, Paths of Glory, Náufragos (prototipo inicial, que ya le he perdido la pista a las novedades de brackder y Pol), Age of Empires III, Battles of Napoleon: Eagle and Lion...pufff.
Qué opináis??
Salu2
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EDITO: Voy haciendo una lista provisional de los juegos que están saliendo con un bajo/nulo factor de azar:
Caylus
Luna
Año del Dragón
Hive
Tigris & Eufrates
Antiquity
Castle of all seasons
Cuba
Diamonds club
Un mundo sin fin
Endeavor
Le Havre
Magic
Director de Fábrica
Pingüinos y Cía
Wealth of Nations
Puerto Rico
De Vulgari Eloquentia
Age of Empires III
Macao
Twilight Struggle (??????)
A través del Desierto
Imperial
Hamburgum (con la variante avanzada)
Um krone und kragen
Wings of War
Transamerica (o Transeuropa)
Torres (versión avanzada)
Serenissima
Roads & Boats
Revolution
Palast von Eschnapur
Notre Dame (misma filosofía q con Agricola)
Blokus
Ubongo
Trogloditargh
Black Stories
Railes
Last Train to Wensleydale
Terra Nova
Indonesia
Magna Grecia
Sisimizi
Los Puentes de Shangri-La
Aqua Romana
...
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Diria que sin azar Caylus y Luna, e incluso en el año del dragon, ya que aunque los eventos salen al azar, tu los conoces todos desde el principio de la partida,con lo cual no hay sorpresas.
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Para mi no es muy importante, tengo asumido que si hay dados, o cartas o cualquier elemento "barajable", hay azar, y es algo con lo que (o contra lo que) también hay que jugar.
Aún así hay juegos en que hay azar pero sin llegar al nivel de que la partida dependa de que te salga ese elemento X que necesitas. A mi eso si que no me gusta.
Un buen juego en el que el azar no influye en la partida: Hive y supongo que muchos o la mayoría de los abstractos :)
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Aunque se habla básica y principalmente de wargames, aquí tienes una reflexión al respecto:
http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0)
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Aunque se habla básica y principalmente de wargames, aquí tienes una reflexión al respecto:
http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0 (http://www.labsk.net/index.php?topic=20165.0)
Muy interesante ;)
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hmm, hasta que punto consideras azar?
por ejemplo, Agricola tiene azar en la colocacion de las cartas. Aunque cada "era" salgan las mismas si hay azar en como se colocan.
En el Caylus la colocacion inicial es al azar, lo consideramos azar?
Dependiendo de ese minimo detalle yo tengo una larga lista de juegos sin azar :D o con el minimo posible.
Yo tuve alguna vez alguna discusion con algun colega a este respecto. La base de la discusion era si la actuacion de los jugadores era considerada azar o no, mientras que el incluia el azar de los jugadores, yo mantenia la postura contraria. Una cosa es azar y otra cosa la forma de actuar de los jugadores (ya sea la esperada o no).
P.D. Este tema es de los que me molan para filosofar y acabar perdiendome hasta yo en lo que digo ;D ;D ;D
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hmm, hasta que punto consideras azar?
por ejemplo, Agricola tiene azar en la colocacion de las cartas. Aunque cada "era" salgan las mismas si hay azar en como se colocan.
En el Caylus la colocacion inicial es al azar, lo consideramos azar?
Dependiendo de ese minimo detalle yo tengo una larga lista de juegos sin azar :D o con el minimo posible.
Yo tuve alguna vez alguna discusion con algun colega a este respecto. La base de la discusion era si la actuacion de los jugadores era considerada azar o no, mientras que el incluia el azar de los jugadores, yo mantenia la postura contraria. Una cosa es azar y otra cosa la forma de actuar de los jugadores (ya sea la esperada o no).
P.D. Este tema es de los que me molan para filosofar y acabar perdiendome hasta yo en lo que digo ;D ;D ;D
Claaro. Es que ese es el tema. A mí tb me encanta filosofar, jeje. ¿Qué es azar y qué no lo es?
En un sentido estricto entonces no existiría la ausencia de azar, ya que, y coincido, hasta la colocación de los jugadores y del orden de turno es un factor azaroso. Confluyen múltiples factores que hacen que el azar esté presente.
Quizá yo me refería más a que, aún existiendo coyunturas azarosas (x ej. eventos/cartas barajables que conozcas o no), la dinámica o desarrollo del juego dependan más de uno mismo, de la/s decisión/es que tomes. Es cierto que en Agrícola hay una disposición de cartas al azar, pero tb un alto factor estratégico.
El otro día jugando con un colega al Power Grid me decía: Este juego no tiene azar!! sorprendido. Voy más por ahí, por ese sentimiento interior de autonomía en el juego...
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Claaro. Es que ese es el tema. A mí tb me encanta filosofar, jeje. ¿Qué es azar y qué no lo es?
En un sentido estricto entonces no existiría la ausencia de azar, ya que, y coincido, hasta la colocación de los jugadores y del orden de turno es un factor azaroso. Confluyen múltiples factores que hacen que el azar esté presente.
Quizá yo me refería más a que, aún existiendo coyunturas azarosas (x ej. eventos/cartas barajables que conozcas o no), la dinámica o desarrollo del juego dependan más de uno mismo, de la/s decisión/es que tomes. Es cierto que en Agrícola hay una disposición de cartas al azar, pero tb un alto factor estratégico.
El otro día jugando con un colega al Power Grid me decía: Este juego no tiene azar!! sorprendido. Voy más por ahí, por ese sentimiento interior de autonomía en el juego...
Bastante deacuerdo contigo.
Con poco hazar el Tigris & Eufrates,que es el primero que se me viene a la cabeza ahora mismo.....
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Pues a bote pronto...
antiquity: el unico azar serian las losetas de exploradores (es 1 opcion entre 4 y te valen todas), pero el resto... ni el orden de turno.
Castle for all seasons: dependes de los trabajadores que jueguen el resto
Caylus: solo el orden de turno en el primer turno
Cuba: los proyectos de ley (salen todos, pero en diferente orden) y los barcos, pero se va viendo antes que llegue a puerto
Diamonds Club: se colocan al azar las fichas del mercado, pero es para todos
Un Mundo sin Fin: las cartas de evento al inicio? aunque para mi es azar
Endeavor: el jugador inicial
no se si vas por ahi buscando la lista... pero si consideramos que el Agricola no tiene azar, te van a entrar muchos juegos en esa categoria (ojo, para mi el Agricola tiene un factor minimo de azar, y es controlable ademas)
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Realmente juegos sin azar (o con el mínimo) se me ocurren pocos: ajedrez, go, hive, damas... En general ese tipo de juegos. En el resto siempre va puede haber algo al azar, si como comentaba gixmo, suponemos que azar puede ser incluso quien se sienta a tu derecha dependiendo del juego.
Pero en la línea de lo que se está diciendo, juegos con un factor estratégico importante, podría mencionar: Le Havre (más que en el Agrícola), Magic, Director de fábrica o incluso Pingüinos y cia.
He estado buscando un artículo que leí hace tiempo bastante interesante, pero no lo he encontrado, a un nivel teórico, puede estar interesante el siguiente artículo:
http://www.eyeintheskygroup.com/Azar-Ciencia/Teoria-de-Juegos.htm
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He estado buscando un artículo que leí hace tiempo bastante interesante, pero no lo he encontrado, a un nivel teórico, puede estar interesante el siguiente artículo:
http://www.eyeintheskygroup.com/Azar-Ciencia/Teoria-de-Juegos.htm
Qué chulo. Esta me la apunto ;)
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El Wealth of Nations. No tiene azar por ningún lado.
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es que si nos ponemos... el ajedrez puede tener el factor azar de quien juega con blancas ;D por eso es importante determinar donde establecemos el liston para considerarlo azar, o que es exactamente lo que consideramos azar.
El wealth of nations me parece una pasada, por cierto, yh el unico azar que tendria seria la de jugador inicial. Para mi 0
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Con poco o nada de azar y que no sean abstractos:
Puerto Rico
Caylus
Endeavor
De Vulgari Eloquentia
Director de Fábrica
Age of Empires III
Macao (tiene dados pero no son excluyentes y funcionan como una cesta de recursos, así que es un azar bajo)
El Twilight Struggle creo que no pertenecería a esta categoría. Si las tiradas de dados no están de tu lado, mal asunto...
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Esa fase sí que tiene azar, kei, pero quizá sea la única del juego y no es crucial.
Macao sí que tiene azar pero para mí es relativo (y por extensión, poco): creo que la gracia del juego es depender lo justo de los dados. Pillar muchas cartas buenas (las de combinaciones de dados difíciles) es jugársela mucho. Y pillar sólo las cartas fáciles no te da ventajas significativas. Pero si juegas esperando que salga un gris en la casilla tal y un verde en la cual de la rueca todo el rato, estás en la cuerda floja... es un tema interesante porque es un juego en que depende cómo lo mires tiene mucho o poco azar: hay dados pero no funcionan como suelen hacerlo, sino que es parecido a unas cartas. Personalmente pienso que Macao tiene poco azar porque generalmente los buenos jugadores no pierden por tiradas de dados negativas. Para jugar bien hay que cubrir posibilidades, no esperar una tirada concreta. Si esperas una cosa solamente, tienes las de perder. Si hay varias combinaciones que te van bien, conseguirás hacer cosillas. El buen jugador suele ganar muchas veces. Otros juegos con tiradas de dados que los jugadores eligen, como Yspahan o Troyes, pueden tener más azar en lo que a los resultados de dados afecta.
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A través del desierto, uno de mis juegos favoritos, no tiene azar ninguno. Son todo decisiones de los jugadores, más o menos acertadas, pero nada de azar.
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Imperial, Hamburgum (con la variante avanzada) , que creo que no se han citado.
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para mi el AOEIII si tiene algo de azar, precisamente en lo que ya comentaban de las exploraciones (vale, con 6 lo consigues siempre... pero te puedes arriesgar con 3...)
Y el macao tambien la tiene, casi cualquier juego de dados, por mucho que controles el asunto, si tiene factor azar.
Aunque puedas controlar las cosas si puede afectar el azar de alguna manera.
Un ejemplo de esto que decia de los dados es el Um Krone und Kragen, que es un juego de dados, pero no tiene tanto azar como puede parecer
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Cosas del setup: no es azar ya que aún no ha empezado la partida (por ejemplo: las cartas de acciones de Agricola o las losetas rosas de Caylus), y cuando empieza la partida ya está fijado, se trata de configuraciones de inicio.
Tengo dudas si 'información oculta' es azar.... Información oculta puede ser las cartas de acciones de Agricola, pero por extensión puede ser cualquier juego con un mazo de cartas una vez barajado; sin embargo, un mazo de cartas sí es azar, al igual que los dados.
Las acciones de otros jugadores no es azar (a menos que hay algún jugador que no sepa jugar o que esté tirando la partida por la borda por algún otro motivo, y se dedique a 'tontear').
Sobre los dados, suerte y probabildiades: los dados NO es probabilidad, es suerte; si los diseñadores buscaran probabilidades en el sentido de proporcionalidad, harían reglas para respetar la proporcionalidad en los resultados (como por ejemplo: tienes un 1, un 2, un 3, un 4, un 5 y un 6; cuando gastes todos, los vuelves a recuperar).
En general un resultado que se puede esperar con unas probabilidades de acierto mucho mayores que otras, e incluso desechar algunos resultados, tiene menos azar (las cartas de acciones del Agricola); en caso contrario, hay un alto grado de azar (cartas del TS en Mid-War). Claro, ahora está poner el límite a estos tipos de mazos, como por ejemplo las expediciones en el Age of Empires III.... lo que ocurre que en este juego, este 'efecto' se reproduce en las losetas de edificios y en las losetas de mercancias; tres aspectos límites entre azar y no azar, yo creo que sí es azar. Similar a este juego, El Grande, creo que solo tiene un aspecto límite entre azar y no azar (las cartas de acción); con solo un aspecto límite yo diría que no es azar. ¿Es azar o no es azar si tuviera dos aspectos límites? ¿Es 'azaroso' el Small World por el cómo van saliendo las razas? Yo creo que no, pero no se si estoy seguro.
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ahi tengo que discrepar en una cosa.... no considero lo mismo lo del Caylus que lo del Agricola.
En ambos casos esta predefinido de mano, pero en el caso del Caylus lo tienes visible desde el principio, mientras que en el Agricola no sabes como estan distribuidas, asi que es casi como si los fueses barajando y sacando por turno.
El jugador que no sabe o que juega raro, nosotros lo llamamos factor Caos :D
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En ambos casos esta predefinido de mano, pero en el caso del Caylus lo tienes visible desde el principio, mientras que en el Agricola no sabes como estan distribuidas, asi que es casi como si los fueses barajando y sacando por turno.
Lo del Agricola es 'información incompleta'; date cuenta que en cada era hay como máximo 4 cartas que sabes cuales son, pero no el orden; es decir es un mazo fijo de 4 cartas, luego otro de 3, otro de 2, otro de 2 y otro de 2.
¿Es lo mismo un mazo de 4 cartas que uno de 50? Esto es, un mazo de 4 cartas (que salen las 4, pero no sabes el orden) te permite 'planificar', uno de 50 (que tienes que hacer 'gestión de la mano') no; ¿donde está el límite, en caso de que lo haya, claro?
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Lo del Agricola es 'información incompleta'; date cuenta que en cada era hay como máximo 4 cartas que sabes cuales son, pero no el orden; es decir es un mazo fijo de 4 cartas, luego otro de 3, otro de 2, otro de 2 y otro de 2.
¿Es lo mismo un mazo de 4 cartas que uno de 50? Esto es, un mazo de 4 cartas (que salen las 4, pero no sabes el orden) te permite 'planificar', uno de 50 (que tienes que hacer 'gestión de la mano') no; ¿donde está el límite, en caso de que lo haya, claro?
Con respecto al Agrícola estoy de acuerdo en lo que se está comentando y en concreto, con el ejemplo que planteas, sólo influiría la probabilidad de que salgan unas cartas de acciones antes q otras, pero eso ayuda a la rejugabilidad y variedad precisamente, bajo mi punto de vista.
En el caso de juegos con mazos de cartas de gestión de mano, tipo TS, pienso que tal vez pueda influir más el que conozcas las cartas y eventos de antemano de cara a poder reaccionar a una mala mano o saber aprovechar una buena, que el hecho de que tu mano sea rellenada por un factor azaroso. Está claro que las probabilidades son mayores cuanto mayor sea el núm. de cartas a distribuir entre los jugadores, pero ésto determina realmente tu papel en el juego?
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Lo del Agricola es 'información incompleta'; date cuenta que en cada era hay como máximo 4 cartas que sabes cuales son, pero no el orden; es decir es un mazo fijo de 4 cartas, luego otro de 3, otro de 2, otro de 2 y otro de 2.
¿Es lo mismo un mazo de 4 cartas que uno de 50? Esto es, un mazo de 4 cartas (que salen las 4, pero no sabes el orden) te permite 'planificar', uno de 50 (que tienes que hacer 'gestión de la mano') no; ¿donde está el límite, en caso de que lo haya, claro?
Yo donde me voy es a la diferencia de: en el Caylus se colocan al azar las losetas rosas, pero ya sabes de antemano donde esta una y donde esta otra. En el agricola sabes cuales seran las primeras 4 acciones (y el resto), pero no sabes el orden en el que van a salir.
Coincido en lo de informacion incompleta, pero, en todo caso, consideraria mas azar lo del Agricola que lo del Caylus (sin que en mi radar entre el termino azar para estos 2 juegos).
Por poner otro ejemplo, en el Drachenherz los 2 jugadores tienen el mismo numero de cartas y el mismo tipo, pero no sabes cuando te van a salir... lo comparamos con esto? la unica diferencia es que en un sitio hay 50 cartas y en el otro solamente 4 (o 3 o 2 mas adelante...)
Cosa diferente es el tema de la rejugabilidad, para mi no tiene por que estar vinculado con el azar, aunque los juegos de azar puedan tender a ser mas rejugables, no tiene por que ser asi.
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Actualizo post inicial con el listado de los juegos que están saliendo a la palestra.
Cosa diferente es el tema de la rejugabilidad, para mi no tiene por que estar vinculado con el azar, aunque los juegos de azar puedan tender a ser mas rejugables, no tiene por que ser asi.
Podrías explicar ésto mejor? No acabo de ver a qué te refieres.
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Podrías explicar ésto mejor? No acabo de ver a qué te refieres.
Me adelanto a Gixmo y doy mi opinión.
El azar, en general, ayuda a la rejugabilidad porque hace que las partidas sean diferentes en cierto grado unas de otras. Lo cual hace que te aburras más tarde del juego.
Pero no es el único factor porque el comportamiento de los jugadores hace que las partidas también sean diferentes. Aquí podemos admitir que a mayor caos permita un juego también mayor la rejugabilidad, con ciertos límites claro ;). Pero también influyen la duración, complejidad, número de jugadores, etc.
De todas formas para mí la rejugabilidad de cada juego es un factor subjetivo de cada jugador. Yo me puedo aburrir en dos partidas del juego X mientras otros podrían jugarlo una y otra vez, y viceversa.
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y encima con mejores palabras :D
Muy a grosso modo, si un juego se basa en tiradas de dados... te asegura que cada tirada sera diferente, por ende, cada partida.
Si un juego no tiene azar, cada movimiento puede ser el mismo, por ende, mas repetitivo.
Pero por eso lo ponia en condicional, no es nada fijo (el Caylus no tiene azar y para mi es muy rejugable). Si no tiene azar y hay un movimiento fijo para cada jugador (no se, cada turno de cada partida acaba siendo lo mismo), el juego no es rejugable (al menos para mi).
Mas juegos para la lista??
Wings of war
Transamerica (o Transeuropa)
Torres (version avanzada)
Serenissima
Roads & Boats
Revolution
Palast von Eschnapur
Notre Dame (misma filosofia que con Agricola)
mas tarde mas :D
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Muy a grosso modo, si un juego se basa en tiradas de dados... te asegura que cada tirada sera diferente, por ende, cada partida.
¿Entonces cada partida de La Oca te parece diferente a la anterior? ;D
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cada partida de la oca ES diferente de la anterior ;)
salvo que saques las mismas tiradas en el dado, pero eso no implica que tenga rejugabilidad :D
es lo que queria decir o diferenciar ;D
los dados pueden suponer rejugabilidad, pero dejemoslo en pueden. Y a la inversa con los que no tienen ningun azar ;)
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A mi personalmente los juegos sin azar me suelen cansar más, aunque me encanten, pero me cansan más. Es como el ajedrez, la posibilidades son muchísimas pero las partidas pueden ser siempre iguales si los dos jugadores son muy cabezones.
Un dadito le la alegría a los juegos. Eso sí, con azar controlado.
Para seguir la lista:
Blokus
Ubongo (en el fondo no tiene azar)
Trogloditargh
Black Stories
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no, si sobre gustos no se habla :D
Yo personalmente prefiero no tener mucho azar en los juegos, pero de vez en cuando tener algo de ese estilo no viene mal ;)
Mientras no se un juego de 5 horas que se defina por unos puñeteros dados.
Pero todo esto ya es cuestion de gustos, no es malo que te guste el azar
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Juegos sin azar? Todos los abstractos puros.
Otros juegos no necesariamente abstractos:
Railes
Last Train to Wensleydale
Terra Nova
Indonesia
Magna Grecia
Sisimizi
Los Puentes de Shangri-La
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podemos considerar, en el Magna Grecia, el orden en que se van a ejecutar los turnos azar?? :D
por ponernos tocapelotas jejejeje
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Juegos sin azar? Todos los abstractos puros.
Otros juegos no necesariamente abstractos:
Railes
Last Train to Wensleydale
Terra Nova
Indonesia
Magna Grecia
Sisimizi
Los Puentes de Shangri-La
Permiteme puntualizar (no me he leido hilo) que el backgammon y el parchis son abstractos y tienen azar. :P
Una cosa es que la mayoria de los abstractos de mas fama sean sin azar y otra cosa es que los abstractos sean sin azar xD Se confunde el grupo mayoritario como la totalidad del genero. (igual que, en mi opinión, pasa con los wargames que son un grupo dentro de los juegos de simulación <--modo abuelo cebolleta con el mismo rollo de siempre on)
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el backgammon entra en esa categoria de juegos con azar que siempre ganan los mismos :D
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Permiteme puntualizar (no me he leido hilo) que el backgammon y el parchis son abstractos y tienen azar. :P
Una cosa es que la mayoria de los abstractos de mas fama sean sin azar y otra cosa es que los abstractos sean sin azar xD Se confunde el grupo mayoritario como la totalidad del genero. (igual que, en mi opinión, pasa con los wargames que son un grupo dentro de los juegos de simulación <--modo abuelo cebolleta con el mismo rollo de siempre on)
Yo dije abstractos puros, pero que si es por sacarle punta a mi post, pues vale, no todos los abstractos puros carecen totalmente de azar, pero si el 99,9 %.
el backgammon entra en esa categoria de juegos con azar que siempre ganan los mismos :D
+1
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Yo dije abstractos puros, pero que si es por sacarle punta a mi post, pues vale, no todos los abstractos puros carecen totalmente de azar, pero si el 99,9 %.
Interesante de verdad. ¿Qué es exactamente un abstracto puro y qué no?
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Abstracto puro: Ajedrez
Abstracto a secas: Samurai de Reiner Knizia.
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solo puedo decir una cosa ante semejante comentario
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Aqua Romana...; un juego de losetas sin azar...