La BSK
KIOSKO => Recomendados => Mecánicas => Mensaje iniciado por: NETes en 25 de Octubre de 2012, 17:48:05
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Me gustaría saber si existen juegos en el que el objetivo no sea conseguir puntos y que no cumplan nada de lo siguiente que paso a nombrar, para conocer diferentes formas de resolver la finalidad del juego.
- Que no sean para dos jugadores, estos lo pueden resolver fácil con la eliminación de un jugador.
- Que no sean cooperativos, que no dejan de ser un juego para dos (juego vs. jugadores)
- Que no sean de carreras, el primero en conseguir algo
- Que en vez de puntos se llame dinero o cualquier otro nombre, que para el caso es lo mismo que puntos.
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Seré el primero pero no el último, los hay a montones...
Me vienen a la cabeza juegos de deducción, por ejemplo: Mr. Jack, El misterio de la Abadia, Inkognito. La furia de Drácula y Sombras sobre londres no te valen, que son cooperativos.
Después, juegos donde el objetivo es una victoria militar: Civilization, Ants! for Queen and Colony, Axis and Allies.
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¿Los juegos en que cada faccion tenga un objetivos? ¿o caerian dentro de los juegos de carreras por que los jugadores "corren" hacia quien cumple su objetivo mas rapido?
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Me vienen a la cabeza juegos de deducción, por ejemplo... La furia de Drácula....
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en el furia de Dracula el jugador que lleva a Dracula tiene que conseguir puntos para ganar la partida: los puedo ganar madurando vampiros, matando cazadores o sobriviendo un día entero.
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Creo que sé por dónde van tus tiros.
Yo creo que el sistema de partidas por puntos de victoria es un poco espeso. Los objetivos tangibles creo que son más emocionantes.
Mi ejemplo favorito: Alta Tensión.
Termina la partida cuando alguien llega a construir su 17ª ciudad, pero no tiene por qué ser quien gane la partida.
Se ajusta a las cosas que pides.
El REX, por ejemplo, también tiene opciones de victoria tangibles y muy diferentes!
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Un ejemplo puede ser el Risk jugando con la modalidad de objetivos: conquista áfrica, ocupa en un turno x territorios......
otro ejemplo el cluedo
PD: todos los que se me ocurren son malos juegos...
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El Samurai de Knizia me parece un ejemplo que cumple más o menos tus requisitos. Entiendo que las "figuritas" del juego no son exactamente sustitutivas de "puntos". Como ya han citado por aquí, creo que el Alta tensión también sirve.
Luego, los juegos con componete de guerra, estilo Starcraft o Runewars. Hay puntos en algún caso, pero pueden eliminarse y reconvertir el objetivo en la eliminación del oponente, y el juego funciona perfectamente. Ya no entro en cosas estilo Axis&Allies porque acaban siendo muy "duales".
Otro ejemplo que se me ocurre así de sopetón es Ubongo, en el que hay que conseguir mayoría de puntos de un color determinado.
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Story Cubes, ¡Sí, señor oscuro!
Si se elimina el "ser el más rápido en conseguir algo" o "que no haya un contador de puntos" poca cosa más te queda... no he jugado al alta tensión, pero por lo que comentáis ¿no hay que ser "el primero en coneguir" la 17ª ciudad? ¿qué "requisitos/puntosdevictoriaincubiertos" se necesitan para ganar al que ha hecho 17 ciudades?
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Algunos de los que decís los englobaría con lo que he llamado carrera como los de ser el primero en conseguir un objetivo, ya sea oculto o no. Cluedos y Risk que habéis nombrado.
Los que nombráis de eliminación de otro jugador como se soluciona en una partida de más de dos jugadores para que no sea una carrera (el primero en matar a otro) o el primer punto (que sería eliminar a todos).
El Samurai no se me había ocurrido pero es un buen ejemplo. Knizia tiene unos cuantos ejemplos de objetivos diferentes al resto de juegos.
El Alta Tensión lo encuentro en el filo pero puede valer.
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Story Cubes, ¡Sí, señor oscuro!
Si se elimina el "ser el más rápido en conseguir algo" o "que no haya un contador de puntos" poca cosa más te queda... no he jugado al alta tensión, pero por lo que comentáis ¿no hay que ser "el primero en coneguir" la 17ª ciudad? ¿qué "requisitos/puntosdevictoriaincubiertos" se necesitan para ganar al que ha hecho 17 ciudades?
El juego termina cuando se ha hecho la 17ª ciudad pero gana el que más ciudades abastezca en ese turno
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Yo el Alta no lo veo gana el de luz a más casas cuando se cumple tal objetivo, y consigues pasta dando corriente a las casas, luego se puede traducir por el que puntue con más casas cuando se construya la casa número x gana en caso de empate el que más pasta tenga.
Dudo que haya un juego que no rompa al menos una de tus reglas.
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En antimonopoly o el bancarrota consiste precisamente en lo contrario. En arruinarte (siguiendo tu simil, quedarte sin puntos) antes que nadie.
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En antimonopoly o el bancarrota consiste precisamente en lo contrario. En arruinarte (siguiendo tu simil, quedarte sin puntos) antes que nadie.
Eso son juegos de suma cero como el Rummikub
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El sombras sobre Londres puede que se considere una carrera
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Cierto es que son formas enrevesadas de lo mismo y se pueden englobar dentro de alguna que he comentado pero por lo menos son más originales y seguro que habrá más.
Por ahora tenemos
Mayorías: Samurai, Tigris...
Suma 0: empiezas con puntos/dinero y el objetivo es perderlo
Pierde uno, ganan el resto: Sí, señor Oscuro
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Friday y Car Wars, ganas si sobrevives ;D (el primero es para 1 jugador, si aceptas "sobrevivir" fuera del término "de carreras" pueden valer)
Eat Poop You Cat, no hay ganador ni perdedor ::)
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Cierto es que son formas enrevesadas de lo mismo y se pueden englobar dentro de alguna que he comentado pero por lo menos son más originales y seguro que habrá más.
Por ahora tenemos
Mayorías: Samurai, Tigris...
Suma 0: empiezas con puntos/dinero y el objetivo es perderlo
Pierde uno, ganan el resto: Sí, señor Oscuro
Yo todavía no veo que juegos tratas de buscar, dices que los juegos de deducción son una carrera, pues también es una carrera lo de suma cero, es una carrera por perder todo el dinero... los juegos de mayorías como el Tigris o el Samurai, en el mismo reglamento la puntuación final viene dada en forma de número, cosa que se puede considerar puntos perfectamente... los de pierden o ganan uno, también es una carrera por no perder (tal vez son estos los únicos juegos que te valen)... si quitas los puntos a un juego y dices que no te valen la carrera, deduzco que no te vale ningún juego.
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ESTE:
http://boardgamegeek.com/boardgame/32124/my-little-pony-hide-seek (http://boardgamegeek.com/boardgame/32124/my-little-pony-hide-seek)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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De suma 0 en eurogames, el mejor ejemplo seria el Last Will.
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Otra forma que está presente por ejemplo en Mr. Jack de forma parcial es ganar porque no te maten. Que supongo que estará presente en otros juegos de forma total para uno de los jugadores. Uno para ganar tiene que matar y el otro sobrevivir. Aunque entraría en la categoría Pierde Uno, ganan el resto o Gana uno, pierden el resto.
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La condición de victoria de Samurai y de T&E no deja de ser un recuento. A mí me parece lo mismo "gana quien tenga más X" que "gana quien tenga un mayor min(X)"; son dos algoritmos, uno es trivial, y el otro un pelín más enrevesado.
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Es que si un juego es competitivo tiene que dar algún tipo de cosa que defina al vencedor:
1- Ser el último hombre en pie
2- Tener x lo que sea (puntos, pasta, monigotes, gamusinos o gallifantes)
3- Llegar primero a tal o cual destino
4- Completar tal o cual misión antes que tus rivales
Todo lo demás son variaciones de estas opciones y se pueden traducir a una de estas pues son asimilables lógicamente
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Yo el Alta no lo veo gana el de luz a más casas cuando se cumple tal objetivo, y consigues pasta dando corriente a las casas, luego se puede traducir por el que puntue con más casas cuando se construya la casa número x gana en caso de empate el que más pasta tenga.
Dudo que haya un juego que no rompa al menos una de tus reglas.
Si crees que ganar al Alta Tensión es tan sencillo como ganar dinero, poner casas y ganar... No creo que hayas jugado mucho.
1. Porque te pueden agotar el mercado de los recursos que necesitas.
2. Porque es realmente difícil (con gente competitiva) ser el jugador que más casas tiene y, a su vez, el mayor potencial energético.
3. Porque hablas de un desempate. El dinero es secundario.
He ganado partidas en las que, con menor abastecimiento me las he tenido que jugar a un turno cerrar la partida por si el presunto ganador no tenía suficiente pasta para superarme.
Es mucho más depurado el juego.
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O yo no me he explicado o no me has entendido. Lo que he dicho es que al final del juego lo unico que cuenta son las casas a las que puedes darle luz, es decir, las casas son los puntos del juego y en caso de empate esta otra forma de puntuar que es la pasta.
Lo he jugado lo suficiente para solo tener que contar las casas y no dar la pasta salvo empate
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Sólo por matizar: creo que estáis empleando mal el término "suma 0". Vamos, que parece que oigo a Morgenstern y Neumann revolverse en sus tumbas... ::) ::) (es que hoy me he levantado quisquilloso). Un "Suma 0" es cuando el sumatorio de los "recursos" (puntos, piezas...) ganados y perdidos por los distintos jugadores resulta 0. Vamos, que si consigo algo es porque te lo he quitado a ti :D
Bueno, y para aportar algo al hilo... se me ocurre que en el Rummelplatz (Funfair en inglés), si bien lo que vas ganando a medida que avanzas por las distintas atracciones del parque son puntos, éstos sólo sirven para ver cuántas oportunidades (intentos) tiene cada jugador en la rifa final, consistente en ser el primero en sacar la única joya de color de una saca oscura que contiene otras joyas incoloras. El que la extrae es el vencedor :D
"Bitxi, bitxi..." ("curioso, curioso..."), que decía una amiga vasca :D
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hmmm, ¿este?
(http://cf.geekdo-images.com/images/pic301454_t.jpg)
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Estaba escribiendo sobre el uso de "suma cero" y se le ha adelantado xai :D
Como ejemplos de juegos, Hombre-Lobo no va de conseguir puntos. Igual con la mayoría de escenarios de Descent y similares "roleros". Érase una vez va de hacer que el cuento termine como tú quieres, y en Bang! cada jugador tiene unas condiciones de victoria concretas.
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A ver cualquier juego que no sea de colaboracion se podria resumir como "gana el/los primeros que consigan las condiciones de victoria"....asi que visto de ese modo todos los juegos son una carrera, no?
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Bueno, quitando que se puede jugar a varias rondas y ganaría quien tenga más partidas ganadas, cada ronda del Palastgefluster se gana sin puntos, y encima puede ser que ganes tu solo, o que pierdas tu solo, creo que es un muy buen ejemplo de partidas sin puntos, otra cosa es que al final para 'alargar' el juego se juega a X rondas y entonces si que se puede considerar que hay una puntuación que sirve para ver quién gana.
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Fiasco también es un no-juego que no tiene más objetivos que crear una película.
El ganador es el que mejor se lo pasa : D
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¿La conclusión de este hilo sería que en realidad los juegos son poco innovadores?
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Ni mucho menos. Puedes reducir y simplificar las condiciones hasta una sola que sea "ganar", pero dentro de eso, hay mucha variabilidad. Es como simplificar todas las profesiones a "hago algo para ganar dinero"...
Se me ocurre, diferente a lo que se ha comentado, el "The Climbers". Es un juego que vas moviendo cubos para formar una montaña, y se trata de colocar tu escalador mas arriba que nadie. Pero la condicion es un poco extraña, no gana el que llega mas alto, sino que gana el que está mas alto, y consigue que durante un turno nadie consiga ascender.
Aunque tiene cierto parecido con el Alta tensión, en el que la condicion de victoria es doble: tienes que estar en condiciones de acabar la partida, y en ese momento acumular el maximo de puntos (o "alturas" en el climbers).
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Otro ejemplo que se me ocurre y que cumpliría más o menos las condiciones es Blokus (y sus variantes): Gana aquel que haya logrado ocupar más terreno con sus piezas.
De hecho en varios abstractos sucede que hay objetivos distintos, aunque muchísimos son a 2 jugadores (Abalone, Robotory, los de la serie Gipf)...
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4 páginas llevais y nadie ha nombrado el cosmic encounter.
Es cierto que la condicion basica de victoria es conseguir colonias que son como puntos, pero el juego contempla muchas otras posibles formas de ganar: perder todas tus naves, que se cumplan ciertas condiciones en el juego... pasa un poco lo mismo que en el Dune.
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4 páginas llevais y nadie ha nombrado el cosmic encounter.
Es cierto que la condicion basica de victoria es conseguir colonias que son como puntos, pero el juego contempla muchas otras posibles formas de ganar: perder todas tus naves, que se cumplan ciertas condiciones en el juego... pasa un poco lo mismo que en el Dune.
Pero es que entonces, si tenemos que tener en cuenta las condiciones para conseguir los puntos; en Caylus también hay muchas formas de conseguir puntos de Victoria, y en el le Havre, y en el poker,... y en el...
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No a ver no es lo mismo que el caylus, ahi todo es para ganar PV. En el cosmic puedes ganar la partida si se cumple la condición de victoria de tu alien.
Lo cual en el caso del esquizoide clasico puede ser que alguien de la partida se meta un dedo en la nariz. Más condición que no sean pv que eso no hay.
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En una mano de poker gana el que tenga la mejor combinaciones de cartas... es algo diferente a acumular PV.
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El ajedrez: eliminar una pieza concreta del contrario (el rey).
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El ajedrez: eliminar una pieza concreta del contrario (el rey).
Eso caeria en la categoria:
- Que no sean para dos jugadores, estos lo pueden resolver fácil con la eliminación de un jugador.
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En una mano de poker gana el que tenga la mejor combinaciones de cartas... es algo diferente a acumular PV.
No estoy de acuerdo, en el poker gana quien acumula más dinero gestionando las apuestas.
Si fuera como dices sería solo un juego de azar.
Oh my God, here we go again ;)
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No estoy de acuerdo, en el poker gana quien acumula más dinero gestionando las apuestas.
Si fuera como dices sería solo un juego de azar.
Oh my God, here we go again ;)
Concuerdo contigo, pero eso seria en un torneo de poker o varias manos seguidas, yo solo me referia a una sola mano de poker, que si bien no es el juego completo podriamos decir que es como una ronda... evidentemente el poker no cae dentro de lo que busca NETes, pero imagino que podria haber algo similar que gana quien mejor combinacion de X cartas o fichas haya conseguido existiendo multiples combinaciones por realizar y todas buenas.
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Pero es que en una mano de poker tampoco gana quien tenga mejor mano, existe el farol y apostar fuerte desde el preflop para que la gente no vaya.
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Bueno, eso no cae en ninguna de las categorias que mencionaste en un inicio.
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O yo no me he explicado o no me has entendido. Lo que he dicho es que al final del juego lo unico que cuenta son las casas a las que puedes darle luz, es decir, las casas son los puntos del juego y en caso de empate esta otra forma de puntuar que es la pasta.
Lo he jugado lo suficiente para solo tener que contar las casas y no dar la pasta salvo empate
Los puntos de victoria son una abstracción que el autor ha creído oportuna para valorar la partida que has hecho.
Es una manera de crear un compendio entre diferentes tácticas, adquisiciones, logros o méritos.
Pongamos nota según los puntos de cada ejercicio. Establezcamos un medio comparativo que valore todos los planos.
En el Alta Tensión, basándome en tu argumento, sólo hay casas. Objetivo tangible. No existe ese compendio que quita protagonismo al hecho en sí. Sólo una cosa.
Y, es más, expone un condicionante u objetivo inherente que es "construir 17 casas para poder terminar la partida". Son dos objetivos tangibles.
Vamos, me parece absurda esta discusión, para eso léete el reglamento.
En ningún momento aparece "gana quien más puntos de victoria..."
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Algo tan idiota como el Fluxx creo que cumpliría las condiciones impuestas, no?
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A mí sólo se me ocurre el Bola Splash!
Gana quien no se moja.
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Los puntos de victoria son una abstracción que el autor ha creído oportuna para valorar la partida que has hecho.
Es una manera de crear un compendio entre diferentes tácticas, adquisiciones, logros o méritos.
Pongamos nota según los puntos de cada ejercicio. Establezcamos un medio comparativo que valore todos los planos.
En el Alta Tensión, basándome en tu argumento, sólo hay casas. Objetivo tangible. No existe ese compendio que quita protagonismo al hecho en sí. Sólo una cosa.
Y, es más, expone un condicionante u objetivo inherente que es "construir 17 casas para poder terminar la partida". Son dos objetivos tangibles.
Vamos, me parece absurda esta discusión, para eso léete el reglamento.
En ningún momento aparece "gana quien más puntos de victoria..."
Para ti la perra gorda
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Los puntos de victoria son una abstracción que el autor ha creído oportuna para valorar la partida que has hecho.
Es una manera de crear un compendio entre diferentes tácticas, adquisiciones, logros o méritos.
Pongamos nota según los puntos de cada ejercicio. Establezcamos un medio comparativo que valore todos los planos.
En el Alta Tensión, basándome en tu argumento, sólo hay casas. Objetivo tangible. No existe ese compendio que quita protagonismo al hecho en sí. Sólo una cosa.
Y, es más, expone un condicionante u objetivo inherente que es "construir 17 casas para poder terminar la partida". Son dos objetivos tangibles.
Vamos, me parece absurda esta discusión, para eso léete el reglamento.
En ningún momento aparece "gana quien más puntos de victoria..."
Si bien no gana quien mas casas tenga (la mayoría en estas sin centrales solo sirve para terminar la partida [y el track de turno, no recuerdo bien]) gana quien mas ciudades abastezca y podemos imaginar o determinar inclusive que una ciudad abastecida es mira tu... un punto de victoria, finalmente gana quien tenga mas ciudades abastecidas, léase o entiéndase mas puntos de victoria tenga...
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O quien más cobre en la ultima ronda
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¿Y qué tal los juegos de destreza?
Sé que no gozan de muy buena fama, pero a mi me han hecho pasar ratos magníficos. Y cumplen todas las condiciones que Netes propone.
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Si bien no gana quien mas casas tenga (la mayoría en estas sin centrales solo sirve para terminar la partida [y el track de turno, no recuerdo bien]) gana quien mas ciudades abastezca y podemos imaginar o determinar inclusive que una ciudad abastecida es mira tu... un punto de victoria, finalmente gana quien tenga mas ciudades abastecidas, léase o entiéndase mas puntos de victoria tenga...
Y dale... Por esa regla de tres puedes convertir todo lo que te dé la gana en puntos de victoria.
Dícese del Ganador del Fórmula Dé: Aquel que termine primero el nº de vueltas acordado al circuito ganará un punto de victoria. Así, el primer jugador que gane un punto de victoria, será el ganador de la partida.
Pero, dentro de la abstracción que supone el término Punto de Victoria, deberíais entender que los puntos de victoria son un compendio entre varios logros dentro de un juego. Una comparación algebraica a la que a cada logro se le asigna un valor para poder así contrastarlos.
¿Cómo poder establecer un criterio lógico para ver qué jugador tiene la mejor granja después de una partida de Agrícola?
¿Qué vale más... cuatro vacas o un miembro más en la familia?
Ahí sí tienen razón de ser los puntos de victoria.
Por contra, en el Alta Tensión sólo existe un valor, las ciudades abastecidas (no hace falta contrastar). Y, además, la posesión de estos valores es retroactiva, produce un beneficio (ganar más dinero), no se tratan únicamente de una medalla colgada al cuello que dice "vas ganando". Son un activo real dentro de la partida. Y a las que, además, estás obligado a abastecer para ganar.
Por otra parte he de decir que nunca he escuchado la expresión "yo abastezco a quince puntos de victoria".
Eso sí, si vosotros jugáis así... yo me callo y listo.
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Llegó el momento de la tila.
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Me gustaría saber si existen juegos en el que el objetivo no sea conseguir puntos y que no cumplan nada de lo siguiente que paso a nombrar, para conocer diferentes formas de resolver la finalidad del juego.
- Que no sean para dos jugadores, estos lo pueden resolver fácil con la eliminación de un jugador.
- Que no sean cooperativos, que no dejan de ser un juego para dos (juego vs. jugadores)
- Que no sean de carreras, el primero en conseguir algo
- Que en vez de puntos se llame dinero o cualquier otro nombre, que para el caso es lo mismo que puntos.
Cito el primer post con el que NETes abrió el hilo. El Alta tensión lo gana aquel que cobremás cuando alguien construya la casa número 17 a 4 jugadores, la 21 a 2, o la 15 a 6 por poner varios ejemplos.
Pero el hilo va de otra cosa y no de Alta tensión así que yo pido disculpas por el off topic.
P.D : creo que he sabido leer.
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Y dale... Por esa regla de tres puedes convertir todo lo que te dé la gana en puntos de victoria.
Dícese del Ganador del Fórmula Dé: Aquel que termine primero el nº de vueltas acordado al circuito ganará un punto de victoria. Así, el primer jugador que gane un punto de victoria, será el ganador de la partida.
Ahi la liaste, aquel que termine primero X numero de vueltas en el formula D no gana 1 punto de victoria... simplemente gana el juego, obtiene la victoria.
Esto entraria dentro de la categoria de juego donde el objetivo sea ser el primero en llegar a la meta, eso segun el listado de NETes.
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Sinceramente este post me parece una chorrada enorme; creo que la idea era buena, pero no se puede pedir algo cuando no se sabe lo que se quiere.
Quiero que gane alguien pero no quiero una valoración objetiva ya sea por puntos de victoria (o cualquier puntuación numérica objetiva) ni quiero que sea alcanzar un objetivo concreto antes de un tiempo/turno límite ya sea impuesto por otro jugador o por el propio juego. Entonces, ¿qué es lo que quieres?.
Lo único que queda es un juego donde los otros jugadores decidan quién es el ganador... y aún así el objetivo sería que otros decidan quién gana.
Te aconsejo que te plantees mejor lo que quieres, matices y des un ejemplo bien argumentado a los demás.
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Al leer el título del post me ha venido a la mente lo que pasó el último día que jugué, en el que probamos Tribuno. Por primera vez en mucho tiempo la frase "Gana el que..." no acababa con "tenga más puntos de victoria/prestigio/etc" sino que en Tribuno gana el que logra cumplir un número determinado de objetivos del total propuesto. Ya sólo por eso (y por la posibilidad de determinar la duración de la partida) me pareció que estaba sacando a la mesa algo novedoso. Es curioso que también se pueda decidir jugar no a cumplir objetivos, sino a alcanzar un número determinado de...puntos de victoria ;D
Así, Tribuno admite dos tipos de juego: o a cumplir condiciones o a conseguir puntos de victoria, lo que da lugar a estrategias distintas.
No sé si la intención del post era traer a colación este tipo de casos, pero la discusión está llegando al terreno metafísico.
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Friday, hasta que encontre uno
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Yo creo que ha faltado más pensamiento lateral en este post.
Juegos en que el objetivo sea aprender.
Nadie gana, nadie pierde.
El kobayashi maru como ejemplo friki.
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Interesante debate. Os digo los que se me ocurren a ver qué os parecen:
- República de Roma Hay varias formas de ganar: Sumando 35 puntos de influencia con un solo senador o siendo el que más influencia tiene cuando llega El Fin de una Era (estos dos no nos valdrían), ganando una proposición para Dictador Perpetuo (esta a medias porque influye la suma de votos, la compra de votos con dinero, la ubicación de los senadores...) o rebelandose contra la República y venciendo en combate a sus ejércitos (este quizás sea el más original y que no depende de puntos).
- Castillo del Diablo Aquí se puede declarar la victoria para tu facción teniendo ésta en su poder 3 llaves o cálices y diciendo correctamente quiénes de tus compañeros tienen los objetos, o bien declarando que la facción opuesta tiene en su poder los tres objetos y acertando quién los tiene. En parte es una victoria por deducción.
- Black Stories Gana el primer jugador que pueda explicar correctamente la solución al misterio que se plantea.
- Win, lose or banana Gana el jugador que gana, pierde el que pierde y si te toca la Banana... pues eso... Banana!!! :D
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¿6 páginas y nadie ha mencionado Taluva?
Al menos su victoria prematura.
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En otro hilo, uno de esos que ha degenerado tanto que ya ni sabes qué estás leyendo, se ha mencionado La ruleta rusa.
Yo creo que ese sí cumple con lo solicitado.