Cita de: Feniel en 30 de Agosto de 2015, 23:47:10

No es el resultado de las elecciones, son las acciones del hipotetico gobierno catalan, las que pueden provocar la suspension de la autonomia o su arresto.

Como por ejemplo?... no me hago una composición de lugar a lo que te refieres...
Piensas que se repetiran los hechos de Octubre del 34? volveremos a ver a los parlamentarios catalanes con su presidente en un barco prisión y un Gobernador militar en Barcelona?

Yo pensaba que en el siglo XXI el sistema vamos a arreglar las cosas "como me de la gana", estaba superado y sobre todo despues de la transición... pero veo que igual me equivoco y el uso de la fuerza contra las ideas esta en el imaginario colectivo... llamenme iluso...

Declarar unilateralmente la independecia? Esta bastante clarito en la Constitucion. Incluso, mi me apuras, se saltaria el propio Estatut Catalan (salvo que optenga 2/3, cosa que parece complicada).

Yo pensaba que en el siglo XXI se arreglarian las cosas siguiendo las leyes, no "como me de la gana", tal como dices. Y mas despues despues de la transicion. Aqui no hay fuerza que imponga nada. Si incumples la ley, te detienen. Llamame iluso, pero es como funciona cualquier democracia avanzada.

La solucion pasa por convencer al resto de España de apoyar la independencia de Cataluña, no declararla unilateralmente.

Pienso que la situación del Ulster hace más de una década no es equiparable, es una región como Gerona, su población es igual que a la de Barcelona ciudad y su población esta dividida a un 50% entre católicos y protestantes con un terrorismo activo en aquellos momentos, y un odio segregacionnista entre las comunidades, y ademas pienso que la situación politica de inglaterra y la actual son diferentes...

Claro que no es comparable pero el hecho es ese: se suspendio la autonomia siguiendo sus leyes, y no paso nada.

Tras la hipotetica DUI, si Rajoy (o quien sea presidente) detiene a Mas (o quien sea presidente) y/o suspende la autonomia, siempre que se siga las leyes, no va a pasar nada.

Por lo que escucho entonce es absolutamente imposible que el mapa de Europa se modifique sin el uso de la fuerza o el enfrentamiento armado , no? y la integridad territorial de los estados están escritas con fuego, más alla de lo que puedan pensar unos o otros ciudadanos... puede ser de todas maneras quizas la historia es más tozuda, el link tiene casi una década, pero dice lo contrario...
http://www.20minutos.es/noticia/127579/0/mapa/europeo/siglo/

No he dicho que Cataluña no pueda independizarse nunca. Todo lo contrario.

Respondiendo a tu pregunta, en el link citas un par de secesiones se han hecho sin violencia.

Pongamos un simil, imaginemosnos por un momento que las próximas elecciones de diciembre de 2015 existe una alianza de izquierdas que puede ganar en España y en su proclama lleva la "declaración de la III república Española" y la creación de cortes constituyente.... Sería posible con una mayoria en el parlamento nacional?, se podriá repetir la proclamación de la República como en el 1931? sería ilegal?

Hay una manera claramente definida de modificar la Constitucion. Rajoy tiene ahora una amplia mayoria en el parlamento. Podria el nombrarse Presidente Vitalicio?

Las supermayorias existen por un motivo.

Bueno ya tienes más países claros de los que tengo yo. Estoy seguro que ka diplomacia catalana y española han estado jugando sus cartas.  Ya se vera.

Aqui la diplomacia española no ha tenido nada que ver. Que todo el mundo no vea con buenos ojos la secesión de una region no tiene nada de maquinaciones del malvado Rajoy.

Todos y cada uno de esos paises tienen movidas internas. No te puedes imaginar como de complicadas estan las cosas en europa del este. Quizas el unico (posible) apoyo seria Hungria.

Gelete, ¿por qué te opones al federalismo? Al partir de las autonomías, no sería una transformación traumática para España, y es la manera natural de encajar las diferentes identidades nacionales que tenemos  ("las Españas"). Funciona de maravilla en multitud de países.

En España el nivel competencial de las autonomias es de los mas altos del mundo. Mas competencias no arreglan nada (si no que se lo pregunten a Belgica). España es un estado federal de facto. Le hacen faltas arreglas pero no a nivel competencial.

Perdon por escribir tan tarde sobre este tema pero parece que no esta del todo claro como funcionan otros paises federeales.

Se han mencionado algunos países como ejemplos que España debería seguir: UK, EEUU, Alemania, Suiza y Canadá.

Aunque aquí otro forero ya ha dado una razón por la que esos países son descentralizados (unión de varios países, país-continente, etc.), vamos a echar un vistazo a esos países y compararlos con España para tener un poco de perspectiva.

Desmontando mistos v3.0

“Ojala España fuera como…”

Reino Unido.
Es un plurinacional, ok, cierto, pero brutalmente centralista. España estaba mucho más descentralizada hace 40 años que ellos ahora. Con eso lo digo todo. Los escoceses siempre han puesto a Cataluña como ejemplo de las competencias que aspiran a tener. El resto del país, dirigidos con mano de hierro desde Whitehall. Greater London tiene más competencias que Gales (y no es mucho). Transferencias fiscales brutales, ríete tú del 8% catalán (básicamente Londres y alrededores paga por todo lo demás). Cameron hizo el referéndum porque constitucionalmente podía y era su estrategia para no ceder más competencias a Escocia.

EEUU.
País descentralizado, sin duda. Pero plurinacional, ni de coña. En cuanto al nivel de descentralización, alto pero los States tienen unas competencias no mucho mayores que las autonomías actualmente. Transferencias, brutales también, en torno al 10% para algunos estados. De independencia, nanai, eso lo dejó bien claro su tribunal supremo y una guerra civil.

Alemania.
Plurinacional, regular, digamos que sí por los bávaros. País descentralizado, pues sí, pero ¡sorpresa!, los Lander tienen menos competencias que las comunidades autónomas (cosas como que cualquier relación con el extranjero tiene que ser aprobada por el gobierno federal). Además la tendencia de los últimos 50 años es que cada vez tengan menos. Ya sabéis, eficiencia alemana. Referéndums, ni hablar, tienen restricciones brutales. Transferencias, un poco más altas que aquí, sobre todo desde que pagan la reunificación.

Suiza.
Plurinacional sí, sin duda. Descentralizado, un poco más que España, pero sorpresa, sorpresa, no tanto como la gente cree. Es cierto que los cantones tienen un techo competencial infinito pero en la práctica no lo usan. No me preguntéis la razón, cosas de un país que hace un referéndum para subir impuestos y gana el Sí. El estado federal tiene muchísimas competencias casi tantas como el gobierno de España. Transferencias fiscales, pocas eso es verdad. De independencia nada, ya tuvieron una guerra civil cuando unos cantones intentaron pirarse.

Canadá:
Por fin el ejemplo perfecto que todo independentista busca. Un segundo, ya verás que no tanto. Primero, allí no hay excepciones con los estados (se llaman provincias), todos son iguales. Segundo, las competencias del gobierno federal son similares a las de España. Tercero, transferencias fiscales, también las hay y son grandes. Tienen una cosa llamada Territorios que no hacen más que tragar dinero. Oye, pero permiten la independencia. Sí eso es verdad, el único país del mundo, aunque conviene mirarse las condiciones, la letra pequeña. Lo más importante es que el gobierno federal tiene que aprobar la pregunta y decide como se establece las mayorías. Aunque no lo parezca las condiciones son bastante draconianas, por ejemplo: “si las fronteras de Canadá se pueden cambiar, las de Quebec también, incluso dividiendo ciudades”. No creo que sea el ejemplo que quieran seguir los independentistas catalanes, la verdad.

Por ultimo señalar esos pobres países descentralizados que todo el mundo olvida: Italia y Bélgica. En muchos aspectos están más descentralizados que muchos de allí arriba. Todos estos son todos los paises que podria decirse que son más descentralizados que España, espero no olvidar ninguno. Así pues España podría estar entre los 10 países más descentralizados. No está mal para ser un estado centralista opresor.

PS: My two cents. Al sistema “federal” español actual podría descentralizarse/rediseñarse mejor pero no a base de añadir más competencias a las autonomías. Lo que hace falta es mejorar los mecanismos existentes, cosa que casi nadie propone. Aunque claro, con esto no se ganan votos.

a) Para el tema de la distribución de ingresos no se pueden mirar casos aislados, ya que unos pueden destinar el dinero a unas cosas y otros a otras. Hay que mirar el global. Con los datos de la generalitat que ya puse, segun que metodo se escoja se tiene un deficit del 8% o del 5%, repito con los de la Gene. Mientras que las diferencias de Pib por capita llegan a ser del 42% (tenemos ese % más de ingreso por habitante que Extremadura). La provincia Barcelona recibe un 20% menos de lo que aporta a la Generalitat para el beneficio de las cuatro provincias. Yo creo que ambas cosas son solidaridad que se puede discutir, pero no veo en ningun caso expolio.

Completamente cierto, muy bien explicado, hay transferencias fiscales, pero nada que no ocurra en el resto del mundo o incluso entre distintas regiones de Cataluña.

b) Sobre la lengua no es ningún problema en cuanto no hay una demanda o reivindicación. A los castellanoparlantes (que somos también bilingües) no nos va la vida en ello y entendemos que es un tema muy importante para algunos. Sin embargo, si citas el informe Pisa, también ese informe indica que el fracaso escolar es el doble entre los castellanoparlantes. El mismo informe decía que parte lo explica el fenomeno de la inmigración (vienen con menor nivel educativo de sus zonas) pero que otra parte puede verse motivada por no escolarizarse de pequeños en su lengua materna. Yo soy Catalán y si pudiese elegir me gustaria que los primeros años mis futuros hijos, pudiesen estudiar en forma bilingüe, al menos hasta los 6-8 años, aprovechando que suele haber dos profesores en preescolar (1 en cast y otro en cat) podria ser. Luego no tengo problema en que fuese 100% en catalán. Y si alguien de pequeñito la quiere tener 100% en catalan tampoco tengo ningún problema. Pero si que es verdad que no puedo elegir esa opción y soy tambien ciudadano de cataluña.

En cuanto a la gente que viene de fuera por tema de trabajo, se podria hacer, para llegar al consenso, que si un padre demuestra que tiene un contrato temporal de menos de 1 año y que luego se ira, a ese padre se le garantizen cases extra en castellano por las tardes. Algo asi, siempre y cuando se demuestre que va a estar aqui temporalmente.

Es necesario educar a los niños en catalán independientemente de que el padre solo quiera en castellano, ya que sino, condenamos a un niño a no poder entenderse con su entorno donde va a crecer. Otra cosa es que creo que no pase nada porque los primeros años haya un poco de castellano (a la vez que catalán) para que los hijos de castellanoparlantes no tengan un shock inicial los primeros meses o años que pueda lastrar su aprendizaje global.

No sabia esto del shock a temprana edad, muy interesante.

En cualquier caso, estaras de acuerdo conmigo en que en ningun caso permitir a alguien elegir escuelas en castellano es un ataque al catalan. Es mas, si solo son 16 personas, aun mejor. Hay muchisimas razones para no elegir esta opcion, pero no conocemos las circunstancias de cada uno.

A lo mejor es una opresion centralista y no soy capaz de verlo, veamos como un pais con una region bilingue ha resuelto en problema: Canada. http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Quebec#Language_in_schools

Quebec tiene un sistema con escuelas publicas en Ingles y Frances. Vaya que cosas.

No, lo triste es que tu crees un problema social que no existe en un sitio donde no vives y al que a lo mejor no vas nunca, solo porque crees que tienes derecho a ello.

Y a ti puedo entenderte Raik, pero hay gente que creando enfrentamiento donde no lo hay ha buscado rentablidad politica.

¿Que problema social se crea y cual es el que no existe?

No lo entiendo, si nadie quiere estudiar en castellano, entonces todo va a seguir como ahora.

Ahí vamos de nuevo. Megapost desmontando mitos v2.0:

“Todo esto no pasaría si…”

- España fuese un estado descentralizado: Falso. España es uno de los estados más descentralizado de la Unión Europea.

- España fuese un estado plurinacional: Falso. Incluso la Constitución menciona que hay diferentes nacionalidades del territorio.

- El gobierno español no quisiese prohibir/atacar el catalán: Falso. El debate nunca ha sido prohibir recibir clases en catalán a alguien que quiera hacerlo, si no permitir a aquellos que quieran clases en castellano las puedan tener.

- España fuese un estado federal: Falso. España es un estado federal de todo menos de nombre. Pongo algunos ejemplos: Austria es un estado federal y el gobierno federal gasta cerca del 50% del presupuesto total. En Alemania en torno al 40%. En España esta cifra está alrededor del 30%.

- Cataluña pudiese recaudar sus impuestos propios: Falso. Cataluña recauda sus impuestos propios, en total, aproximadamente un 50% del presupuesto de la Generalitat, el resto viene mediante transferencias del gobierno central. Esto es algo bastante acorde con otros estados federales. California recauda un 50% de su prepuesto y el resto viene de transferencias del gobierno federal.

- Resto de España no odiase a los catalanes: Extremadamente falso. El segundo destino emigración intra-país es Cataluña. En unos estudios sobre el tema (entre otros de la Universitat Oberta de Catalunya) señalan que la actitud antiespañola o anticatalana es mucho más imaginaria que real entre los ciudadanos. El enfrentamiento es más una calderilla política que los medios han amplificado. Un 76% de los españoles dice que no apoyaría un boicot a los productos catalanes en caso de una situación extrema, como la convocatoria de un referéndum separatista. Ocho de cada diez catalanes, por su parte, señalan que cuando salen de viaje por España se les trata igual o mejor que al resto. Y eso teniendo en cuenta que somos un país que encanta meternos con el vecino.

- El Estatut no hubiera sido recortado: Dudoso. Primero en todos los países los tribunales tumban o interpretan leyes de acuerdo a leyes de orden superior. En EEUU esto pasa prácticamente cada día y no es el fin del mundo. Aunque seguramente los partidos nacionalistas catalanes no habrían podido echarle la culpa de todos los males a la sentencia del TC y tendrían que haber buscado un chivo expiatorio distinto.

- No hubiera expolio fiscal: Falso. Ya se ha comentado aquí que el expolio fiscal no existe. En otros países como Alemania o EEUU las transferencias entre Estados/Lander es mucho mayor.

- La Competencia Y o el pacto X se le otorgase en exclusiva a Cataluña: Dudoso. Seguramente otras comunidades, con razón, pidiesen las mismas competencias. De nuevo los partidos nacionalistas catalanes tendrían que buscarse otra reivindicación. Los últimos 30 años de cesiones de competencias no parece haber mitigado el apetito de más.

- España no quisiera recentralizar el estado: Falso. No ha habido ningún movimiento por parte del gobierno en esa dirección. La opinión pública y las encuestas muestran que la mayoría de los españoles tampoco parece que quiera recentralizar nada.

- Rajoy no prohibiese la consulta: Falso. Como dije antes, primero Rajoy no prohibió la consulta, fue el TC cautelarmente. De hecho, podría hacer impedido la pseudo-consulta del 9N pidiendo a los Mossos que retiraran las urnas y no lo hizo. Incluso dijo que si la consulta la organizaban instituciones privadas, no era ilegal.

Esto es todo por hoy, no sé si me he dejado alguna cosilla.

Saludetes

PS: este post ha creado 14 independentistas.