Al parecer, la interpretación de Borat de los Derechos Humanos tiene más peso que la del organismo oficial. Me parece increíble que sigas intentando rascar por ahí.

Ya empiezas a hablar de formas sobre contenido (que si digo tacos, que si te causo hartazgo). Esta conversación ya la hemos tenido, y con gusto te citaría si al Cajón Desastre no se lo llevase el viento. Para que quede claro a los demás: sí viene de atrás, y no es muy amistoso.

Borat, déjalo ya. Tú has traído el offtopic, aunque digas ser moderador de segunda, modera de una vez y vuelve a encauzar el hilo. Perdona que no te conteste constructivamente, jamuki, pero quiero cerrar esto.

No problem. Perdonad por haberla liado.

Cita de: jamuki en 08 de Enero de 2014, 21:54:04

Dí que en vez de porno es para ilustrar un libro nazi para niños o lo que sea. Cosas que te pueden hacer daño aunque sea de refilón. Y encima mientras estas vivo....

Finalmente se ha llegado al final de la discusión. Señores, recogan que la Ley Godwin está aquí   

Discrepo

La ley dice

""As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1."

Está claro que yo no he comparado a nadie con los nazis; simplemente he cogido un ejemplo, dado que el porno no ha surtido el efecto deseado , de como se podría machacar la obra de un autor para hacer algo que a él no le gustara. Dí franco o Mussolini o Stalin o cualquier cosa que personalmente te ofenda. Esa era la idea de mi frase. Desde luego que no he comparado la postura de la gente que piensa distinto con la de unos nazis que es lo que la ley de Godwin dice que pasará inevitablemente

Moralmente, para mí el caso de Heroquest 25 aniversario está en una zona jodidamente gris oscura. Por eso no he mencionado el tema moral en mis posts (hasta ahora). Voy a intentar aclarar mi postura moral escribiéndo un tocho de post:

Yo creo que las leyes de copyright actuales son un despropósito. Que la protección dure 70 años después de la muerte del autor no está pensado para proteger al autor, sino para que las grandes empresas puedan monopolizar las pocas obras que dan el pelotazo, a costa de condenar al limbo editorial a muchísimas obras.

Tampoco estoy de acuerdo en la versión simplista que se ve en BGG de que una obra es propiedad de su autor y que éste puede hacer lo que quiera con ella. Legalmente, las obras nos pertenecen a todos, como parte del patrimonio cultural del país en el que son creadas. Las primeras leyes de copyright dejaron esto claro, dándole a los autores un mini-monopolio temporal de unos pocos años sobre sus obras para incentivar que sigan creando obras para todos. O sea, el copyright es una excepción al (mucho más importante) derecho a la cultura que todos tenemos: por eso el copyright tiene caducidad. Luego los grandes lobbies extendieron el mini-monopolio de 5-7 años a 70 años tras la muerte del autor, haciendo que el patrimonio cultural de todos esté monopolizado por unos pocos.

La gran mayoría de los que nos quejamos del abuso del copyright no queremos abolirlo, sino convertirlo en algo que vuela a servir a los autores y al bien común en vez de a las grandes empresas. Por ejemplo, 30 años de protección es tiempo más que suficiente para explotar económicamente una obra cultural. Al mismo tiempo, los autores que peguen un pelotazo no podrían dedicarse a vivir de las rentas eternamente, y el limbo legal sería relativamente aceptable. Se podría debatir si aumentarlo a más años, pero desde luego superar la vida del autor me parece una aberración.

Pensando así, y vista la legislación actual, me parece moralmente aceptable intentar rescatar obras del limbo a costa de recovecos legales. Las webs de abandonware, por ejemplo. No son delictivas, la policía no las persigue, cometen sólo ilícitos civiles, es decir, el que tendría que perseguirlas es el dueño del copyright de las obras abandonware. Pero como ese dueño ya no existe (esa es la definición de "abandonware"), no las pueden echar abajo.

En el caso del juego "Full Metal Planet", uno de sus tres autores se negó en rotundo a su reimpresión. El resultado es una obra prácticamente secuestrada: la única forma de hacerse con una copia es comprar un ejemplar de la primera y única edición a algún especulador en eBay, si tienes suerte. Cuando la empresa Troll Factory hizo un pseudocalco de este juego con el título TF22 y dijo "si tantas ganas tiene de que su juego no se reimprima, que me denuncie", no me pareció del todo mal. Digo del todo mal porque, el escenario óptimo sería "Full Metal Planet" reimprimiéndose y sus tres autores cobrando por ello. Pero antes de condenar el juego al limbo, moralmente prefiero que Troll Factory saque tajada. De todas formas, Troll Factory cambió las reglas, el arte, las miniaturas, el nombre del juego, y nunca utilizó el título de Full Metal Planet para promocionar TF22, con lo que tuvo ventas muy moderadas.

Sin embargo, Heroquest 25 aniversario me parece algo menos aceptable moralmente que este TF22, por varios motivos:
-TF22 siempre se presentó como juego nuevo y nunca intentó presentarse como una nueva edición de Full Metal Planet. HQ25 se presentó como una nueva edición de HeroQuest, aprovechándose no sólo de un trabajo ajeno, sino de la fama y trayectoria del trabajo ajeno.

-Ante los posibles problemas legales, Troll Factory arriesgó únicamente el dinero de su empresa. GameZone está arriesgando el dinero de sus backers.

-Hasbro ha sido lo suficientemente amable para permitir a las webs de fans fabricarse PnPs del Heroquest de forma que el que quiera, pueda obtenerlo. Aunque Heroquest esté en un limbo, es debatible que sea una obra secuestrada.

El mero hecho de que GameZone publique un pseudo-HeroQuest no me parece totalmente repugnante o despreciable como les parece a algunos foreros. Tampoco creo que sea algo heroico: es simplemente una maniobra gris. Pero a esto hay que añadir el cómo lo está haciendo GameZone: ocultando riesgos, usando crowdfunding, falta de comunicación... Esto ya lleva el gris a gris oscuro. Si a eso unes que, fuera del plano moral, el proyecto tiene riesgo de ser detenido legalmente, pues como dicen en Éxito Crítico: "ni con un palo muy largo".

Hola,

Yo sólo diré que no está el tema de la explotación económica, está el tema de que mientras que el autor siga vivo tenga derecho a decidir que se hace con los personajes....

Por ejemplo, Asimov tardó desde 1953 a 1981 en escribir la cuarta parte de la serie fundación (28 años). No se trata tanto de si debía ganar dinero por los libros que escribió en 1953 (para mi sí que debería, jolin, es la mejor obra de su vida, da igual que lo hiciera muy joven), también es un tema de control. Si los derechos de autor expiraran a los 25 años, cualquiera pudiera haber escrito la cuarta parte de fundación. Y a lo mejor quería escribirla él pero le costaba mucho...

(Continuaciones situadas en el mismo universo probablemente entran en la definición de obra derivada y por eso puede no ser legal que alguien escriba una continuación de tus libros).

(El caso del falso segundo tomo del quijote es quizá más famoso en España, pero ahí pasaron pocos años - "sólo" 10).

O sea, que no lo miréis sólo por el apartado económico. Miradlo como "no llega un tío y hace una obra porno con mis personajes mientras yo estoy vivo aún").

Cita de: maltzur en 08 de Enero de 2014, 11:56:47

Esas comparativas estan muy bien, pero hay un detalle importante, no se va a una tienda y se compra, se invierte, mayor riesgo deberia traer una mayor recompensa.

La comparartiva con el plagio  de kickstarter del coin age tiene un detalle importante que no es comparable y es 25 años , con mas de 20 sin comercializarse.

Eso si es curioso que ha nadie le importen las reglas. Todo el mundo lo compra solo por minis y escenografia o alguien le interesan?  las cartas de hechizo y de equipo tienen que estar balanceadas, los nuevos heroes tambien , o en el fondo solo queremos plastico?

Una pregunta Maltzur, cuando te refieres al tema de las reglas te refieres a que podamos ver las reglas antes de que el juego salga? Entiendo que no te refieres a eso, porque en ese caso, habría mucha gente que sólo le bastaría las reglas para utilizarlas con sus juegos básicos y sus miniaturas y en ese caso no comprarían el juego.

Muchos KS salen con las reglas, ¿no?

La comparartiva con el plagio  de kickstarter del coin age tiene un detalle importante que no es comparable y es 25 años , con mas de 20 sin comercializarse.

20 años desde que salió la última expansión oficial hasta que comenzo el KS. De todas formas, no sé si lo de sin comercializarse afecta o no a la parte de derechos de autor que, para mí, moralmente corresponde al autor (independientemente de que legalmente seguramente el copyright lo tiene asignado Hasbro y a lo mejor otras empresas).

Una cosa es que por algún lío no se pueda publicar el juego, y otra muy distinta es que el autor pierda a los 20 años sus derechos de autor, siquiera el moral de que su nombre figure en la caja. Y no te digo ya el derecho a cobrar parte de las ganancias....

Yo entiendo que parte de lo que dices, maltzur, viene del hecho de tu profesión y el contacto con el software libre (fíjate que no digo de código abierto ). Entiendo perfectamente que hay muchos abusos en el mundo de los derechos de autor, y en concreto en el software se intenta proteger con patentes (que no derechos de autor) cosas que no son, obviamente, patentables y que ni debería hacerse. Y otra cosa es que para software probablemente los más práctico y lo más ético sean licencias de software libre, pero.... pero... No creo que si una persona ha estado trabajando en diseñar un videojuego, un juego de mesa, etc. tenga que renunciar a sus derechos al cabo de 20 años. Y creo que el mundo del software existen modelos para ganarse la vida con licencias de código abierto, pero en el mundo de los juegos de mesa, no está tan claro.

Gracias a todos por aguantar mi (seguramente equivocado) rollo.

Edit: yo me gano la vida haciendo cosas en tiempo real para sistemas operativos Linux/BSD en máquinas muy especializadas de redes de telecomunicaciones. Routers inteligentes, basicamente.

Cita de: Bru en 07 de Enero de 2014, 23:15:00

La gente emprendedora no va a quedarse mirando como tiene que tragar las estructuras comerciales impuestas si ve que tiene la oportunidad de comerse el mundo. 

Y con esto no entro en que los métodos de Gamezone sean éticos o no (que creo que no lo son), ni que sean legales o no (que no tengo ni idea, ni me importa).

Por esto creo que el fenómeno de hq25 está llegando a tanta gente.... porque es algo a lo que nos vamos a tener que acostumbrar, nos guste o no.

Yo diría que precisamente por lo que hay tanta polarización en unos casos y "tanta" espectación en otros es porque esta situación toca los intereseres del sector y puede suponer un precedente negativo para el modelo actual.

No creo que sea tanto por utilizar "nuevos modelos de negocio". Aunque algunos compañeros han argumentado que utilizar la "estructura" del "mecenazgo" no es ético en este caso, no creo que sea eso lo nuclear del asunto.

Creo que lo concretamente crispa es la sombra de estar saltándose los derechos de propiedad intelectual. Imagino que por una parte a los empresarios-editoriales que pagan por una licencia para poder publicar juegos y pagan ciertos royalties o ciertas cantidades a los diseñadores (el debate de si es mucho, poco o excesivo no es el que quiero abrir en este momento) no les parecerá ético que supuestamente se estén vulnerando esos derechos, y a los autores lógicamente tampoco, además de, y creo que vas en parte por ahí, el razonable temor a como puede afectar esa práctica empresarial, el mal precedente que puede sentar, la publicidad negativa hacia las empresas españolas y, en resumen, como puede afectar todo eso al sector.

Perfectamente lógico, y ciertamente empatizo con esa sensación. No obstante mi sensación personal es que debemos ser cautos antes de juzgar de forma resolutiva. Bajo mi punto  de vista hay cosas que no están completamente confirmadas y en las que aún tengo dudas, (por eso sigo en este hilo intentando separar "grano y paja" y aprendiendo gracias a muchas aportaciones):

¿Es posible que la empresa que está detrás del proyecto esté intentando hacer las cosas "bien a su manera"? Es una versión ingenua, lo sé, pero si esta posibilidad es completamente falsa no será dificil desmontarla.
Pongamos que unos fulanos "sin experiencia previa en publicación de juegos" quieren publicar un juego descatalogado, como es el caso. Encuentran que existe una "maraña legal de derechos" en la que distintas empresas pueden tener derechos sobre distintos elementos. En alguna de ellas parece existir cierta voluntad de intento de acuerdo, en otras no.
Ante ese "escenario" la empresa decide hacer "bien" lo que puede hacer legalmente: comprar los derechos sobre el nombre y rediseñar cuanto puede suponer una vulneración de esos derechos de autor.
Y con eso "tira para adelante", con decisiones en cuanto a la comunicación y las "formas diplomáticas-empresariales" poco ortodoxas.
¿Puede haber algo de esto?

Si estás intentando hacer las cosas bien, sabrás que hay gente con el derecho al nombre en EE.UU. ¿Como puedes decir que no hay posibilidades de un C&D? Aún hoy, yo no tengo nada claro que MD pueda/no pueda poner una demanda y exigir que el producto no entre en EE.UU. Otra cosa es que no lo vaya a hacer/no sea práctico, pero....

Hacer las cosas bien implica decirle siempre, siempre, siempre a los backers la verdad sobre los riesgos. Es gente que se juega su dinero. En todo crowfunding las empresas deberían ser totalmente sinceras con sus mecenas. Aquí te enteras de todo por la prensa

Lanzanos caido, asi mal para poder participar.

Tengo que decirlo o sino exploto, y no quiero que nadie se sienta atacado o mal por ello, pero de momento veo a mucha gente que opina sobre que Gamezone actua mal, que copia, piratea, que su campaña es ilegal o derivada de ello, pero hasta ahora NADIE, y digo NADIE, o yo no lo he leido, ha dejado claro mediante terminos legales que lo que esta haciendo Gamezone es ilegal, no se sabe si Hasbro o GW lo han permitido, o no, creo yo que despues de un mes, raro es que no se hayan pronunciado publicamente ya, lo cual me huele raro, quiero decir, me resulta extraño que con todo este revuelo no hayna atacado o interpuesto una demanda...

A lo mejor tienen que esperar a que recauden más dinero para asegurarse de que ganan lo suficiente en un juicio O a lo mejor tienen que esperar a tener una copia del juego para ver exactamente como es y como se puede orientar la demanda.

Lo que si que veo es muchos abogados de pleitos pobres e inocentes, que salen a la palestra criticando el mal actuar de Gamezone, lo cual en segun que cosas tienen derecho, pero que problema tienen esas personas de manera individual en que se plagie algo, o se copie, o lo que sea, bastante mal esta el mundo y peor españa para que encima haya gente que tenga que proclamarse lider en la defense de los derechos de autor, licencias, etc. cuando quien lo tiene que hacer no lo hace, no se si es por envidia, malestar,  orgullo, no se, pero a mi me preocupa lo que pasa en mi casa, lo que pase fuera me da igual, no voy a defender a otros que bastante tengo yo con mis cosas.

Yo ya he dicho mis razones: me encantan los juegos de mesa y quiero que sea un mundillo que crezca, evolucione y que la gente que se dedica a crear juegos de mesa pueda vivir de ello. Esto que hacen con Heroquest lo hace más difícil, no más fácil.

De todas formas, no entiendo el razonamiento, perdóname, por favor. ¿Ves mal que la gente denuncie o critique publicamente algo que les parece mal o poco ético? ¿En un foro que va precisamente de juegos de mesa? ¿Ves mal que nos pongamos de lado de los autores de juegos de mesa para intentar que vivan mejor cuando, si estamos en este foro, es porque nos gustan mucho y quizá admiramos sus creaciones?

Gracias de antemano por tus respuestas y un saludo