Náufragos, ¿qué os parece?

[Karinsky]

No digo que el tema esté mal, digo que creo que no lo interiorizas como para jugar en base al tema. En caso contrario no aceptarías la derrota de todos como un "empate", porque morir o, en este caso, no salir de la isla es una derrota para todos que, además, ni siquiera te beneficia personalmente. A eso es a lo que voy...

Sobre zombicide... si mi sacrificio permite a los demás acabar la mision y sobrevivir, y mi no-sacrificio supone mi muerte igualmente y, posiblemente la del resto, ¿que beneficio para mi (temáticamente hablando) supondría no sacrificarme por el grupo?

Seguimos en las mismas, y me vas a hablar de empates porque las reglas dicen que hay que conseguir los objetivos de la misión y "sobrevivir" para ver otro día... y yo te voy a decir que prefiero que mi muerte sirva para algo ya que voy a morir (y con ello, perder) de todos modos, pero es que no compartimos punto de vista, ni lo vamos a hacer, está claro Supongo que mientras que cada uno tenga un grupo de juego en el que encaje, ¿qué más da?

[flOrO]

Veo aquí un problema entre los jugadores que juegan para ganar y los jugadores que juegan para divertirse. El eterno debate, no os pondréis nunca de acuerdo porque lo que buscáis cada uno en la experiencia del juegos distinta.
Pero seguid con el debate que es muy interesante

[cesarmagala]

Ahi discrepo, ¿ves? Yo, al igual que Gandalf, juego para ganar, me encanta ganar y no me gusta que me ganen. Pero en un semi-cooperativo solo puedes ganar cooperando. Es falso que tu jugada óptima es hacer perder a los demás. Ese es el debate.

[flOrO]

Pero se puede disfrutar de una partida en la que se pierde intentando hasta el último momento ganar. Por los argumentos de Gand-Alf prefiere que todos pierdan a una partida así.

[Thunderchild]

Pero se puede disfrutar de una partida en la que se pierde intentando hasta el último momento ganar. Por los argumentos de Gand-Alf prefiere que todos pierdan a una partida así.

Eso es lo que yo decía unas páginas atrás. El problema viene cuando se tira la toalla. A mi también me encanta ganar y juego para ganar (aunque juego más para divertirme) pero jamás tiro la toalla en un juego por muy jodido que lo vea, siempre intento conseguir la mejor puntuación posible

Para mi es un resultado mucho más óptimo el salir de la isla y quedar segundo en puntos que el que todos pierdan porque así hay un "empate". Es que no se, me parece que va en contra incluso de esa mentalidad competitiva el arrojar la toalla e intentar fastidiar a los demás para forzar el empate, máxime en un juego donde las victorias se deciden en los últimos turnos (como ya bien se ha dicho)

[flOrO]

Entiendo el punto de partida de Gand-Alf, en un juego los puntos los consigues en acciones sin cooperar iré a por puntos aunque si lo hacemos todos perdemos porque si coopero y otro hace el perro le doy la partida. Por lo que lo optimo es que nadie ayude.
Pero el juego parece más sutil va de engañar, cooperar pero perrear, distraer la atención... Creo que lo optimo nunca puede ser perder debe ser salir y tener mas puntos que los demás

[Gand-Alf]

Karinsky, el problema es que las decisiones de un juego no tienen que ir enfocadas a dar un sentido temático y a hacer lo que tú harías. Eso es lo que haces en un juego de rol. En un juego de mesa tu enfoque tiene que ser ganar la partida aunque a veces nos dejemos llevar por la emoción y hagamos algo subóptimo.

Creo que el verdadero debate está en si es preferible ganar al juego o ganar al resto de jugadores. Para ganar al juego tenemos que salir de la isla pero para ganar al resto de jugadores tenemos que quedar por encima en puntos. Si tenemos en cuenta que ganando al juego, solo un jugador ganará a los demás (y el resto quedarán por debajo), mientras que muriendo en la isla el juego gana pero nadie queda por encima de nadie... ¿Que opción sería la óptima en un entorno competitivo donde nos jugaramos unas birras? La óptima para el grupo es no salir de la isla y que cada uno pague su cerveza, en lugar de tener que pagárselas al que más puntos ha hecho, que para más inri se ha dedicado más a escribir en el diario y no ha ayudado tanto a salir de la isla. Así que en cuanto yo vea que no voy a ganar saliendo de la isla, intentaré que nadie salga y empataremos. Nadie quedará sobre nadie y solo tendré que pagar mi birra.

[Lev Mishkin]

Yo juego al Galactica a intentar ganar y considero que es un juegazo. En ningún momento se rompe por intentar hacer lo posible por ganar. Para mi un juego en el que si juegas a ganar no funciona bien es un juego roto.

 a veces en el here i stand hay que jugar a no ganar, hasta tienes que pasar cartas a otro rival que va mejor tú para evitar perder. ¿esta roto el his? aunque bueno igual estoy hablando de kingmaking, pero algo de semicooperativo tiene el his.

[Gand-Alf]

En el HiS y en muchos juegos intentas frenar al que va primero con el objetivo de alargar la partida y tener alguna posibilidad de acabar ganando aunque sea de rebote. Alargar la partida para que alguien no gane es lo mejor que puedes hacer. Porque si otro gana en este turno, tú ya no ganas seguro. En el HiS siempre acaba ganando alguien, pero imagina que tú ya no puedes ganar matemáticamente pero puedes hacer que nadie más en la mesa gane. Que todos pierdan. Entonces esa pasaría a ser la mejor acción.

[raik]

En el HiS y en muchos juegos intentas frenar al que va primero con el objetivo de alargar la partida y tener alguna posibilidad de acabar ganando aunque sea de rebote. Alargar la partida para que alguien no gane es lo mejor que puedes hacer. Porque si otro gana en este turno, tú ya no ganas seguro. En el HiS siempre acaba ganando alguien, pero imagina que tú ya no puedes ganar matemáticamente pero puedes hacer que nadie más en la mesa gane. Que todos pierdan. Entonces esa pasaría a ser la mejor acción.

Efectivamente, esa es la clave: cuando no puedas ganar matemáticamente, no desde el inicio de la partida. Eso ocurre en el penúltimo turno o así si todos han jugado como deben. Si no lo han hecho perderán y con razón.

[eykhon]

Karinsky, el problema es que las decisiones de un juego no tienen que ir enfocadas a dar un sentido temático y a hacer lo que tú harías. Eso es lo que haces en un juego de rol. En un juego de mesa tu enfoque tiene que ser ganar la partida aunque a veces nos dejemos llevar por la emoción y hagamos algo subóptimo.

Pero solo por que en la descripción ponga juego de rol o juego de mesa tampoco cambia mucho la cosa, ni hay q volverse tan loco...considera náufragos como un juego de mesa con esencia rolera y listo. Hay que jugarlo como un superviviente en una isla desierta que quiere salir no como un profesor de matemáticas o un jugador de ajedrez q sume 1 + 2 = 3. El que lo juegue de la 2º manera no va a poder simplemente y no pasa nada, pero los q tengan la suerte de tener un grupo que juegue "interpretando" se lo pasara de puta madre.

PD: Te lo dice uno que tuvo náufragos y lo vendió por lo q dices, pero le echo la culpa al grupo de jugadores y no al juego. Es como ir a jugar un partido de fútbol, q tb pusiste un ejemplo futbolistico, y que mis compañeros de equipo se empiecen a meter goles en propia puerta de manera intencionada....no es que el fútbol este "roto" ni sea un mal deporte, solo q esa gente no sabe jugarlo de la manera para la que ha sido pensada.

[Gand-Alf]

Meterte goles en puerta de forma intencionada es como ayudar a salir de la isla para que te gane otro por puntos. Es colaborar en que otro te supere.

[Thunderchild]

Lo que esta claro es que este juego no es para todos los jugadores jajaja, el que lo vea como un eurogame o una competición no lo va a pasar bien ni va a entender la esencia del juego, está claro.

No todos los juegos se hacen con la idea de la puntuación final, yo creo que Naúfragos y, en general, todos los semicooperativos, se hacen con la vista puesta en disfrutar la travesía más que el destino.

[cesarmagala]

Si tu vas a ganar puntos, yo no te daré comida.
A cuatro jugadores A,B,C y D, donde pongamos C es el jugador competitivo al que hay que cargarse, lo más normal es que no te llegue comida al menos dos turnos por ronda (en tu ronda comerás y en la ronda del jugador B posiblemente no pueda evitarlo).
Eso quiere decir que te vas a ganar tres o cuatro lesiones por ronda. Lo que quiere decir que tendrás una secuela cada dos rondas (si tienes suerte con los dados y no se convierten antes en secuelas). Tu personaje muere con cuatro secuelas, ergo, a poco que se cumpla la estadística, estás muerto en la ronda 8 (y el juego a 4 dura 12 turnos o más).

Ahora me dirás que lo óptimo es poner tus peones en la acción de escribir y descansar (para no acumular lesiones).
Perfecto; yo, y "mis amigos" cogeremos los restos del naufragio (y nos quedaremos con las cartas que puntúan), acumularemos fichas de historia explorando (y tu no porque estás descansando), construyendo hogueras (tu no porque estás descansando, o escribiendo) y al final de la partida robaremos mínimo 3 fichas de historia por haber explorado la isla.

Conclusión:
tu tienes 12 fichas de historia (a una media de dos, 24 puntos)
yo tengo:
- 4 fichas de historia por explorar y por haber construido algo (unos 8 puntos)
- al menos dos cartas que dan puntos de historia (ponle otros 4 puntos)
- el track de exploración tiene 21 pasos. Si he explorado con los otros tres compis, y teniendo en cuenta que no todas las cartas avanzan, qué menos que haber robado 5 ó 6 cartas que me den fichas de historia (no lo veo descabellado, si conoces el juego). Eso me da otros doce puntos.

En resumen: tu puedes conseguir máximo 12 fichas de historia sin cooperar NADA
Yo puedo conseguir al menos 9 (3 por llegar al corazon de la isla, 1 por acabar una construcción y 5 por robar cartas de exploración) y seguramente tenga un par de cartas de restos de naufragio que me den puntos (y algunas dan 4, 5 y hasta 8 puntos, cosa que no hacen las fichas).

12 fichas de historia (Gandalf) vs. 9 fichas de historia y un par de cartas de puntos.
¿Seguro que ganas la partida?

[Karinsky]

Karinsky, el problema es que las decisiones de un juego no tienen que ir enfocadas a dar un sentido temático y a hacer lo que tú harías. Eso es lo que haces en un juego de rol. En un juego de mesa tu enfoque tiene que ser ganar la partida aunque a veces nos dejemos llevar por la emoción y hagamos algo subóptimo.

Vaya no sabia que estuviera prohibido darle un toque rolero a un juego de mesa temático... Claro que tampoco entiendo porque se molestan entonces en poner tema a unas mecánicas...

Y yendo un poco más allá, no me atrevo a preguntarte como te tomas una partida de Guerra del Anillo... pero si hay que jugarlo como el Catan prefiero salir a correr

Por otro lado, insisto... ¿de qué manera es subóptimo (según tú) un sacrificio en zombicide que beneficie al resto cuando de todos modos vas a morir?
Pongamos por ejemplo que estás rodeado de corredores y no tienes acciones suficientes para salir (asi que vas a morir/perder) pero tienes un molotov con el que inmolarte (y evitar que la horda de corredores mate al resto) o con el que matar a todos tus compañeros que estan juntos en la casilla de al lado.
Las reglas no hablan de empates... si los matas perdeis todos.
Si lo haces en mi mesa nos reiríamos mucho... Pero no habría una segunda vez, porque entonces esto se convertiria en un "o ganamos todos o perdemos todos" y quitaria mucha de la gracia que tiene un tematico de zombis...
Supongo que en otros juegos pasará lo mismo cuando vas contra su contra su tema (¿qué naufragos prefieren no ser rescatados si no salen en la foto?)

Creo que el verdadero debate está en si es preferible ganar al juego o ganar al resto de jugadores. Para ganar al juego tenemos que salir de la isla pero para ganar al resto de jugadores tenemos que quedar por encima en puntos. Si tenemos en cuenta que ganando al juego, solo un jugador ganará a los demás (y el resto quedarán por debajo), mientras que muriendo en la isla el juego gana pero nadie queda por encima de nadie... ¿Que opción sería la óptima en un entorno competitivo donde nos jugaramos unas birras? La óptima para el grupo es no salir de la isla y que cada uno pague su cerveza, en lugar de tener que pagárselas al que más puntos ha hecho, que para más inri se ha dedicado más a escribir en el diario y no ha ayudado tanto a salir de la isla. Así que en cuanto yo vea que no voy a ganar saliendo de la isla, intentaré que nadie salga y empataremos. Nadie quedará sobre nadie y solo tendré que pagar mi birra.

Acabáramos... se trata de eso...
Pues verás las reglas oficiales no dicen nada de jugarse la ronda de birras, así que eso entra dentro del "en mi casa se juega así"
Pero eso no significa que tu forma de jugar sea más optima que la del que da un enfoque temático.

Si me apuras, el juego se debería jugar con el enfoque propuesto por el autor (en caso de zombicide, por seguir mi ejemplo, se trata de ganar al juego, pero algun jugador puede perder mientras el resto gana... intentar "empatar" en la derrota ni es optimo ni tematico ni, al menos para mi, divertido)
Claro que luego cada uno lo hace a su manera no creo que nadie pueda decir que su forma "es la más mejor", en todo caso podría decirse que es la mejor para un grupo u otro, ¿no?