Reyes que no nobles

[Bru]

En la actualidad las monarquías son un total anacronismo dentro de sociedades igualitarias, democráticas y de derecho.

De abolirse nuestra actual monarquía, lo positivo sería ahorrarnos esos 2 mil Millones de € al año que presuntamente nos cuesta, pero por lo demás, el país seguiría siendo igual de corrupto e inepto de lo que ya es. No obstante ahorrarse ese dinero ya podría valer la pena.

Siempre he sido un republicano convencido. Pero...de abolirse nuestra actual monarquía, habría de investirse a Mariano Rajoy como Jefe de Estado, o a Rubalcaba si ganase las próximas elecciones. Vaya par, ellos y toda su cohorte.

En consecuencia prefiero a los borbones en el poder, al menos están más preparados para ser jefes de estado.

Si tuviésemos líderes políticos medio-decentes sería partidario total de una república, pero con lo que tenemos, que me quede como estoy.

Los males de España arrancan de siglos atrás, son profundos y están muy arraigados en el inconsciente colectivo. La monarquía y los partidos políticos mayoritarios son a grosso modo, un fiel reflejo de lo que es realmente la sociedad española.

Sinceramente, creo que actualmente no hay alternativa mejor al sistema de estado.

Saludos.

No estoy de acuerdo en varios puntos.

Cierto es que Rajoy y Rubalcaba son unos sinvergüenzas que no merecen otra cosa que ser pringados de brea, emplumados y arrojados de España en catapulta.  Pero lo bueno que tiene la democracia... (en teoria), es que a los cuatro años tenemos la posibilidad de echarlos (otra cosa es que no lo hagamos).

Con el rey no tenemos esa posibilidad, y tenemos que aguantarlo pase lo que pase.  Y además el Rey no pinta nada, no decide en ningún asunto importante, simplemente confabula, y para confabulaciones tenemos políticos, banqueros, y empresarios de sobra, no hace falta más.  No olvidemos que el rey (y la reina) han sido miembros del famoso club Billdelberg donde se reúnen los más influyentes personajes para jugar a los iluminati.  Y allí, al igual que todos los demás, van en representación de sus propios intereses particulares. 

El rey, este rey que tememos, y el que venga, en España, no son más que un grupo de poder privado en defensa de sus intereses.  Joder si ayer discutía con unos que era bueno que el Príncipe esquiara en Aragón y no en Cataluña porque así defendía nuestros intereses (los de Aragón).  ¡Pero bueno!  ¡Para mi es el colmo que tengamos que pensar en esta gente como si fuera la Beyoncé o Bradd Pitt que molan mucho y si vienen a mi pueblo atraen el turismo!

¡Hala a la mierda con esta caterva!  Prefiero que me robe uno y que le pueda echar a que me robe otro, sus hijos, sus cuñados, sus yernos,...y encima tenga que ver como la gente le aplaude porque viene a esquiar de gorra.

(me enciendo con estos temas lo se.... ya disculparán)

[Yuyu]

La república no es una píldora  del día después que uno se toma y al día siguiente se levanta como si nada, el problema es que los encargados de dirigir el tinglado ya fuera monárquico o republicano son unos corruptos de mucho cuidado.

Ninguno de los nacidos después de 1960 han tenido la opción de elegir que tipo de gobierno queremos y lo peor es que no hay un sistema de referéndum que nos de esa opción cada 20 o 30 años por ejemplo, los ciudadanos del 2080 tendrán la misma constitución que se voto en 1978 ( ojo, con respecto al monarquismo ).

Según la constitución española:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Osea, la soberanía emana del pueblo, pero a su vez el siguiente punto cierra el asunto haciendo que dicha soberanía no emane al establecer un sistema monárquico inamovible. Cuando tu jefe de estado no es electo, sino un cargo hereditario, se mire por donde se mire el poder ya no emana del pueblo.

No hay que confundir soberanía con forma de Estado; Pero no hay contradicción alguna; de hecho, la soberanía nacional fue un invento "progresista" de los ideólogos de la monarquía absoluta para situarse por encima de los conceptos patrimonialistas que provenían del feudalismo medieval. Los regímenes monárquicos constitucionales, empezando por Gran Bretaña, adaptaron esto a su sistema de control del poder regio, incorporando más adelante los valores democráticos.

Y es que volvemos a tropezar con lo mismo: no hay que tener miedo de reconocer que no estamos en un país "auténticamente democrático", pero el error es que ese país "auténticamente democrático" no existe. No hay una única receta de la democracia o la república, como si fuera la de la Coca Cola, y si te falta una pizca de esto o te sobra otra de aquello, no eres democrático o republicano. Lo que hay son valores democráticos y que cada país lo adapta con sus instituciones, contingentes y propias, con un mayor o menor culto a su historia dependiendo de cómo les haya ido con ellas. Como se demuestra, por ejemplo, cada vez que los EEUU intentan implantar por la fuerza un régimen a su imagen y semejanza en países que no tienen ninguna tradición en común con ellos.

Por otra parte, las constituciones y normas fundamentales están llenas de preceptos que consagran "desigualdades", y ello no supone carencias democráticas. Sin ir más lejos, la condición de aforados de los parlamentarios hace que éstos sean "diferentes" a los demás en cuestiones que no atañen directamente a su cargo (¿por qué un diputado acusado de violación tendría que responder ante la Justicia de forma diferente a cualquier otro?). Otro aspecto "desigualitario" que conocemos bien es la consagración de diferentes autonomías, las históricas (Euskadi, Galicia y Cataluña). El resto se puede preguntar (de hecho lo hacen a menudo) ¿por qué esas diferencias?.

Pero ojo porqué hay mas puntos de vista que el mio.....

No importa cuanto "cuesta" el presidente o el rey sino cuanto "produce". Si se va a aplicar un criterio economista (repito, no metemos la ideología de por medio) debemos poner ingresos junto con egresos, sino se parecerá a los teóricos de la Administración, que dicen que el ideal de una empresa es costo cero. La única situación en que se puede dar costo cero es cerrando ... ¡hermosa empresa ideal!

Luego si ambos sistemas cuestan dinero no deberíamos preguntarnos ¿ qué es lo que más nos conviene y que nos cuesta más barato ?

Una monarquía “moderna” (al estilo inglés) es la garantía de que ciertas empresas (las fundamentales para el país que analices) funcionen (brindan confianza a los inversores). En ciertos países, la confianza no necesita de un garante, en otros sí (Commonwealth por ejemplo). En este contexto el monarca es útil.

Juan C fue útil en su momento (transición) y sigue siendo útil "hoy". Y ciertas dudas se evacuarían siempre y cuando él (JC) tenga presente a su tío Constantino, de modo que mientras el "árbitro" sea consciente que vive como un rey (literalmente) siempre y cuando sea útil y que cuando meta las de andar, tendrá un entierro real disponible ... puede ser un institución beneficiosa.

Como decía el compañero de Aragón. Gran parte de la industria turística "de alto precio" o "de imagen" de España se basa en lo que hace la Casa Real, esa imagen arrastra el resto del turismo. Si metes los ingresos por turismo en el balance, resulta que la Casa Real es una empresa muy rentable. Por extensión, si soy un inversor extranjero y veo un miembro de la Casa Real en el directorio de una empresa, se que casi seguro puedo invertir tranquilo( ya sabemos lo del yerno, pero por ahí no van los tiros). Con los presidentes pasa al revés. Si veo a Clinton asociado a un pull inversor, sé que hay algo podrido y debo huir despavorido, Bush está asociado con Enron etc. etc.

Pero pensando en un hipotético gobierno con ZP de primer ministro y Rajoy de presidente... casi que prefiero volver al absolutismo borbónico. No soy monárquico (pese a lo que parezca), mi opinión al respecto va más por la autogestión ciudadana porqué seremos lo que con nuestra actitud, esfuerzo y trabajo cambiemos las cosas, y esta de momento es la única salida que veo al corrupto sistema político manejado por los mercados y poderes por todos conocidos.

Lo importante para que funcionen bien no es la forma societaria, sino que alguien capaz esté al frente o si lo preferís lo importante no es "Rey vs Presidente" sino como dijo Albert Einstein

"No existe el método preciso para resolver una situación determinada, existe la persona precisa para la situación precisa".

Y en este punto, convengamos, andamos un tanto escasos (no sólo en España). Por lo que ahora tenemos, y si las cosas no cambian y mucho:

Políticos corruptos para dar y tomar
Una deuda imposible de pagar 100% del PIB
Políticos que no cumplen con su programa electoral (fraude electoral)
Un abuso de poder por esa mayoría parlamentaria( cambian las leyes al gusto etc..)
Sindicatos y sindicalistas corruptos
Mayor número de casos de políticos absueltos por la prescripción del delito
Cargos públicos nombrados a dedo
Más asesores públicos que Francia, Inglaterra y Alemania juntas
Más presidentes autonómicos que en toda Europa
Más asesores privados cobrando un dineral que ningún país de Europa
A culpables de asesinato extraditados de Cuba por la gracia de ….
Adjudicación irregular de obras y contratas
Mayor número de corrupción urbanística que en toda Europa
Prevaricación continuada de los de siempre
Privatizaciones a favor de los de siempre
Peor calidad de vida, sanidad y educación
Una justicia manipulada por el poder
Mafias comprando a precio de saldo
Deudas con Hacienda y la Seguridad Social de ciertos Ayuntamientos y Comunidades
Recalificaciones y adjudicaciones irregulares.
Constructores y empresarios con trato de favor
Mayor índice de paro de toda Europa
El precio de la energía de los mas caros de Europa y ojo con el gas que sube 5 euros ya mismo
y los que se me olvidan …....

Paz, bien y auto-gestión porqué otra no nos queda.

[maltzur]

Coincido e n gran parte con tu argumentación excepto en la rentabilidad de la corona, es imposible saber lo que cuesta , su presupuesto es una obra maestra de la ingenieria fiscal de la opacidad. Tiene partidas repartidas en ejercito , en patrimonio del estado , en asuntos exteriores... y los que me dejo. Lo curioso es que han conseguido vendernos la pidora de que es barata...

[Arthur Gordon Pym]

Coincido e n gran parte con tu argumentación excepto en la rentabilidad de la corona, es imposible saber lo que cuesta , su presupuesto es una obra maestra de la ingenieria fiscal de la opacidad. Tiene partidas repartidas en ejercito , en patrimonio del estado , en asuntos exteriores... y los que me dejo. Lo curioso es que han conseguido vendernos la pidora de que es barata...

Efectivamente, el presupuesto para la Corona se lo gastan en lo que quieren. Pero si hay que ir a algun sitio a visitar a las tropas, lo pagan con el presupuesto de Defensa, si hay que inaugurar una biblioteca, con el de Educación y Cultura, y si hay que ir a la Conchinchina a visitar al Gran Visir, con el de Asuntos Exteriores (o el de Turismo, quien sabe!). Y así ad nauseam. Y su paga semanal, para sus vicios.

[Yuyu]

Coincido e n gran parte con tu argumentación excepto en la rentabilidad de la corona, es imposible saber lo que cuesta , su presupuesto es una obra maestra de la ingenieria fiscal de la opacidad. Tiene partidas repartidas en ejercito , en patrimonio del estado , en asuntos exteriores... y los que me dejo. Lo curioso es que han conseguido vendernos la pidora de que es barata...

No, no Malzurt, yo no defiendo la rentabilidad de la corona y si pongo sobre la mesa otros puntos de vista que están ahí y como tales deben tenerse en cuenta.

La Casa Real tiene muchos, pero que muchos tejemanejes, un ejemplo de ello es como se protege y oculta todo tipo de cuestiones de la familia regia.

Un ejemplo, cuando JC fue nombrado rey, tenia 7 asesores a su alrededor ahora tiene 500.

Pero ojo, vamos a ver la otra parte y es que de momento es solo “un rey”, como presidentes de lo que fuera, tendríamos mas de un futuro presidente ( o monarcas republicanos como les dicen por ahí ) por lo que a la hora de la verdad tendríamos que pagar un sueldo vitalicio a X, luego a X+Y, luego X+Y+Z y así con todos los que fueran pasando. Además de los casos de corrupción en los que prácticamente todos han estado o están. Mírese el caso de los franceses y sus presidentes por ejemplo.

Con esto no digo que sea mejor o peor, pero si hay que tenerlo en cuenta.

[Bru]

Coincido e n gran parte con tu argumentación excepto en la rentabilidad de la corona, es imposible saber lo que cuesta , su presupuesto es una obra maestra de la ingenieria fiscal de la opacidad. Tiene partidas repartidas en ejercito , en patrimonio del estado , en asuntos exteriores... y los que me dejo. Lo curioso es que han conseguido vendernos la pidora de que es barata...

No, no Malzurt, yo no defiendo la rentabilidad de la corona y si pongo sobre la mesa otros puntos de vista que están ahí y como tales deben tenerse en cuenta.

La Casa Real tiene muchos, pero que muchos tejemanejes, un ejemplo de ello es como se protege y oculta todo tipo de cuestiones de la familia regia.

Un ejemplo, cuando JC fue nombrado rey, tenia 7 asesores a su alrededor ahora tiene 500.

Pero ojo, vamos a ver la otra parte y es que de momento es solo “un rey”, como presidentes de lo que fuera, tendríamos mas de un futuro presidente ( o monarcas republicanos como les dicen por ahí ) por lo que a la hora de la verdad tendríamos que pagar un sueldo vitalicio a X, luego a X+Y, luego X+Y+Z y así con todos los que fueran pasando. Además de los casos de corrupción en los que prácticamente todos han estado o están. Mírese el caso de los franceses y sus presidentes por ejemplo.

Con esto no digo que sea mejor o peor, pero si hay que tenerlo en cuenta.

Desde que el Juanca es Rey sólo ha habido 4 presidentes y medio.  Quitando a Suarez y sus problemas médicos y a Calvo Sotelo, tanto Gonzalez, como Aznar, como Zapatero, es notorio que están forrados hasta las trancas, participando en grupos económicos de poder.  De hecho, la mayor parte de todos los ministros que han estado en esos gabinetes están en puestos de alta gama llevándoselo crudo.

En Estados Unidos, todos los ex presidentes vivos tienen fortunas.  Bill Clinton cobra las conferencias a precio de Langostino.  En Alemana o Francia lo mismo. 

Es decir que no hay diferencia alguna en el aspecto económico.  Los poderosos viven como la madre que les parió, aquí y en la China Popular.

El tema de la monarquía es, como bien han dicho, un anacronismo que no tiene sentido en esta sociedad.  El pensar que por derecho de nacimiento alguien tiene potestades que le sitúan por encima de los mortales y que puede hacer lo que quiera sin poder ser juzgado y que te pueden meter en un calabozo por hablar mal de él, es algo con lo que hay que acabar sí o sí.  Igual que gracias a Newton, se ha podido ir acabando con otras cosas (y las que nos faltan).

La cuestión económica ya es el último clavo ardiendo al que se agarran muchos defensores de la monarquía (no digo que tú lo seas).  Si el argumento último es... "sin rey nos costaría más", verdaderamente ya estamos en el esperpento.  Es como que te roben el bocata en el recreo, y te digan...tienes suerte que sino te costaría la ceja partida.

[kalamidad21]

Posicionemos para empezar. No quiero monarquía. Institución anacrónica que no tiene defensa posible. En realidad es una especie de racismo... los nobles y los que no. Y defender la monarquía lo veo algo así como al esclavo que le dice a sus compañeros que el amo es bueno con ellos. Pido perdón si alguien se siente ofendido, pero es mi manera de verlo.

Esto nos lleva a una república (nunca he entendido la asociación república-izquierda, podría haber perfectamente una república con políticas de derechas); y a los problemas que una república representa, principalmente es una, ¿quién y cómo se elige el presidente de la república? (asumiendo un modelo europeo donde el presidente de la república es distinto que el presidente del gobierno, como es el caso de EEUU, por ejemplo).

La verdad es que tanto personalismo nos da grima a todos, nadie, ni siquiera los de su partido vería bien a un González, un Aznar o un Zapatero como presidentes de la Republica Española.

Yo propongo que la jefatura del estado no recaiga sobre una persona física, sino sobre un órgano colegiado, una especie de Consejo de Estado actual, pero asumiendo las funciones de Jefe del Estado (representación, sancionar las leyes, y poco más).

¿Quién lo compone y como se elige? He aquí la madre del cordero.

Pues yo propondría un órgano formado por 9 personas elegidas según los siguientes criterios.

• Las cargos serían electos de entre los diputados+senadores con más años de servicio al estado. Esto nos da a personas con un prestigio ganado con el tiempo, y nos saca a populismos espontáneos, por ejemplo un Jesús Gil de turno
• Pondría un límite de edad para acceder al puesto (por ejemplo no mayores de 65 años) y si acaso un limite de edad para permanecer en puesto (esto se podría perfilar más), por ejemplo 75 años.
• El cargo sería pues, vitalicio hasta alcanzar los 75 años
• Limites ideológicos: Para evitar que el órgano tenga unas mayorías muy marcadas, solamente podría haber 3 personas simultánemente que pertenecieron (en su mayoría de tiempo) a un mismo partido político (habría que clarificar qué pasaría con personas que cambian en un momento dado de partido como Rosa Díaz, por ejemplo)
• A la hora de sustituir a los miembros que causan baja, se elige automáticamente entre las personas que cumplen las condiciones... la que más años tenga en servio, menor de 65 y que no tenga su cupo de partido cubierto. Esto es una gran ventaja... nos olvidamos de los tradicionalmente españoles problemas de elección de cargos.... hay un sistema de elección previo ya establecido y se sabe el orden de sucesión
• Si un miembro es imputado de un delito... se suspende del cargo inmediatamente hasta la resolución
• Si es condenado se le cesa inmediatamente

La presidencia del órgano colegiado sería por votación entre los miembros, por una duración de 2 años, y sin poder repetir mandato en ningún caso,  con lo que nos evitaríamos que siempre fuesen los mismos quien presiden. Además, el órgano es colegiado, es decir, las leyes las sancionan todos. Ser presidente del Consejo de Estado sería sólo para actos de representación internacional o institucional.

[Trampington]

Bueno, vale, mucha letra pero ¿para cuando montamos una barbacoa en el palacio de la Zarzuela?.

[Miguelón]

Bueno, vale, mucha letra pero ¿para cuando montamos una barbacoa en el palacio de la Zarzuela?.

Yo puedo poner unas antorchas.

[Yuyu]

Después del “café time” amenizado por Tío Trasgo y Miguelón, continuo....

Bru.- el problema que no es tal, es que en el hilo no hay ningún monárquico para defender esa postura, y yo no voy hacer de abogado del diablo porqué ni se me ocurren recursos de algo que está muy claro que es insostenible, por lo tanto y hablo de mi caso personal, intento ver el asunto con el mayor número de puntos de vistas posibles, lo que puede parecer un contra sentido pero como ya he dicho es solo mi punto de vista.

Kalamidad.- muy bueno, me gusta lo que propones y además te atreves a proponer algo, que conforme están las cosas es muy de loar.

Me adjunto el termino del “Consejo de Ancianos”... si me lo permites, me gusta, ya lo he dicho, y aunque sin ser nuevo puede ser una posibilidad, pero sólo le veo una pega, y es que, se sigue basando en políticos y creo que es hay donde reside el punto flaco de lo propuesto.

Ya lo he dicho antes, en mi caso, estoy sin lugar a dudas por la autogestión ciudadana, eliminando de un plumazo a los políticos y la posibilidad de corrupción por acumulación de poderes.

Pero y esto es innegable, hace falta un órgano de gestión al mas alto nivel y ese Consejo de Ancianos puede cumplir ese cometido, por que si algo tenemos y siempre habrá, son ancianos, es simple ley de vida y muchos de ellos muy, pero que muy bien preparados.

Ahora, ¿ hasta que punto podemos obligar a los ancianos a pertenecer al consejo ?, ¿ cómo se eligen y de cuantos miembros constaría ?, ¿ cada cuanto tiempo se renovaría si es que se renueva ?, ¿ cuando estarían obligados hacer un referéndum para aprobar según que cosas ?

Hay un sin fin de preguntas que quedan en el aire, hasta si me apuras una profundisima reforma constitucional para devolver al pueblo lo que es del pueblo y  a Dios que se quede con los reyes y los políticos por que yo personalmente no los quiero para nada.

Paz, bien y auto-gestión porqué otra no nos queda.