El Rey de España Juan Carlos I abdica

[JGGarrido]

Era por decir algo como lo de que monarquía y democracia no son compatibles.

A pues bien, si a mí me parece estupendo que cada cual diga lo que mejor le parezca  , faltaría más, pero se está creando un debate interesante y oye, pues ya que estás si te parece que lo que he dicho es una parida me parece muy bien, pero rebátelo o algo no? 

[JGGarrido]

Una democracia es perfectamente compatible con la República....

¿Creo que quieres decir monarquía no Gelete? 

[Gelete]

Claro, lapsus escritus total.

Lo que dice Dario sobre la II República es muy interesante. La II República ha sido idealizada porque se ha contrastado mucho con los terribles cuarenta años que vinieron después, pero la IIRepública no es ni de lejos el jardín que muchos piensan. Fue n periodo con muchísimos oscuros, aunque también tuvo grandes claros, en el que el país se enfrentó a una tensión terrible. Como dijo en cierta ocasión Azaña la República nació herida de muerte, y entre todos la mataron, aunque claro está lo que venía antes, la Dictablanda de Primo, el turnismo, el alfonsismo, etc, era también bastante triste.

[Gand-Alf]

España ni ha sido ni serà federaciòn nunca, es un hecho de existencia y eso no se puede cambiar

¿Es una ley física del universo o algo así? ¿Como lo de no poder acelerar a más velocidad que la luz?

Algo así. Quien nace en España es español, le guste o no. Los hechos de existencia no son decidibles. ¿Que son alterables? por supuesto, pero por acontecimientos históricos, no por decisiones "democráticas" o consultas populares. No se puede decidir sobre lo indecidible.

Además es que en el caso de España es ridículo. Uno de los Estados más viejos del mundo. No es un conjunto de Estados que se unieran como fruto de una consulta, si no de matrimonios reales.

Si no te entiendo mal, lo que debería hacer Artur Mas es armarse en lugar de buscar vías políticas, ya que entiendo que una guerra sí sería un acontecimiento histórico.

No digo que me parezca bien o que debería hacer Artur Mas, sólo que, efectivamente como bien dices, la única opción que tiene Cataluña de independizarse de España es ganando una guerra. Cosa que tampoco me extrañaría, viendo la estopa que reparten los Mossos.

(no pretendo ofender a ningún catalán con lo que digo, pero es que la historia de humana es la que es). Por supuesto, ni soy partidario de una hipotética guerra ni de la independencia de una parte de españa. Pero es que los estados no pueden decidir "suicidarse", ni aunque todos los ciudadanos lo quisieran.

Yo es que pensaba que el estado son los ciudadanos.

[JGGarrido]

España ni ha sido ni serà federaciòn nunca, es un hecho de existencia y eso no se puede cambiar

¿Es una ley física del universo o algo así? ¿Como lo de no poder acelerar a más velocidad que la luz?

Algo así. Quien nace en España es español, le guste o no. Los hechos de existencia no son decidibles. ¿Que son alterables? por supuesto, pero por acontecimientos históricos, no por decisiones "democráticas" o consultas populares. No se puede decidir sobre lo indecidible.

Además es que en el caso de España es ridículo. Uno de los Estados más viejos del mundo. No es un conjunto de Estados que se unieran como fruto de una consulta, si no de matrimonios reales.

Si no te entiendo mal, lo que debería hacer Artur Mas es armarse en lugar de buscar vías políticas, ya que entiendo que una guerra sí sería un acontecimiento histórico.

No digo que me parezca bien o que debería hacer Artur Mas, sólo que, efectivamente como bien dices, la única opción que tiene Cataluña de independizarse de España es ganando una guerra. Cosa que tampoco me extrañaría, viendo la estopa que reparten los Mossos.

(no pretendo ofender a ningún catalán con lo que digo, pero es que la historia de humana es la que es). Por supuesto, ni soy partidario de una hipotética guerra ni de la independencia de una parte de españa. Pero es que los estados no pueden decidir "suicidarse", ni aunque todos los ciudadanos lo quisieran.

Yo es que pensaba que el estado son los ciudadanos.

Los ciudadanos, la sociedad civil, conforman la Nación. El Estado lo forman los representantes de la Nación. Son entes diferentes.  Precisamente en españa el problema está en que los partidos son órganos estatales, y no representan a nadie.

[Gand-Alf]

Los ciudadanos, la sociedad civil, conforman la Nación. El Estado lo forman los representantes de la Nación. Son entes diferentes.  Precisamente en españa el problema está en que los partidos son órganos estatales, y no representan a nadie.

¿La Nación? Creo que en España no hay un único nacionalismo. Para mi es un estado plurinacional, ya imagino que tú no pensarás lo mismo y que solo hay un nacionalismo que vale. De cualquier modo el Estado lo formamos todos. Otra cosa es que haya representantes que administren, pero yo y todos somos parte del Estado español ¿o no?

[Gand-Alf]

Y si mañana todos los ciudadanos decidimos que el país se va a llamar Cucurucholandia y la bandera va a ser rosa con un gato con monóculo en el centro, no creo que ninguna institución internacional pueda evitarlo.

[Gelete]

España ni ha sido ni serà federaciòn nunca, es un hecho de existencia y eso no se puede cambiar

¿Es una ley física del universo o algo así? ¿Como lo de no poder acelerar a más velocidad que la luz?

Algo así. Quien nace en España es español, le guste o no. Los hechos de existencia no son decidibles. ¿Que son alterables? por supuesto, pero por acontecimientos históricos, no por decisiones "democráticas" o consultas populares. No se puede decidir sobre lo indecidible.

Además es que en el caso de España es ridículo. Uno de los Estados más viejos del mundo. No es un conjunto de Estados que se unieran como fruto de una consulta, si no de matrimonios reales.

Si no te entiendo mal, lo que debería hacer Artur Mas es armarse en lugar de buscar vías políticas, ya que entiendo que una guerra sí sería un acontecimiento histórico.

No digo que me parezca bien o que debería hacer Artur Mas, sólo que, efectivamente como bien dices, la única opción que tiene Cataluña de independizarse de España es ganando una guerra. Cosa que tampoco me extrañaría, viendo la estopa que reparten los Mossos.

(no pretendo ofender a ningún catalán con lo que digo, pero es que la historia de humana es la que es). Por supuesto, ni soy partidario de una hipotética guerra ni de la independencia de una parte de españa. Pero es que los estados no pueden decidir "suicidarse", ni aunque todos los ciudadanos lo quisieran.

Yo es que pensaba que el estado son los ciudadanos.

Si los ciudadanos pudiesen decidir libremente la independencia de Cataluña, esto se votase y el resultado fuese favorable, creo que no nos incumbe a nadie más decidir sobre el posible suicidio o no de esos países. No olvidemos por otro lado que países como lass ex-repúblicas yugoslavas o las repúblicas bálticas han acabado, en su mayoría, adentrándose en las insitituciones internacionales más pronto que tarde.

En un mundo perfecto, una Cataluña independiente debería poder entrar en la UE en el corto plazo, porque en un mundo perfecto a España no le interesaría ver como el Estado Catalán se viene abajo y yo creo que a la larga nos beneficiaría a todos por igual. Pero en un mundo perfecto los ciudadanos nos preocupariamos menos por discernir entre República y Monarquía o teorizar sobre las posibles independencias de nuestras regiones y nos centrariamos primero en pegar una buena patada en el culo a todos los incompetentes y ladrones que tenemos que soportar en nuestra política. Y eso se hace en las elecciones, nos guste o no, y en mi modesta opinión, la calle y los 15M peuden ayudar al cambio, pueden servir de motor del mismo, pero el cambio en si mismo debe manifestarse democráticamente mediante un voto masivo que reclame un cambio, para lo cual podría bastar con un crecimiento de ciertos partidos y un descenso de los otros que haga gobernable el país de una forma diferente al cuasiturnismo que conocemos desde hace 40 años.

[JGGarrido]

Y si mañana todos los ciudadanos decidimos que el país se va a llamar Cucurucholandia y la bandera va a ser rosa con un gato con monóculo en el centro, no creo que ninguna institución internacional pueda evitarlo.

Es que eso si es decidible  . Como decía Renan una Nación tiene derecho a todo salvo a suicidarse

[JGGarrido]

Los ciudadanos, la sociedad civil, conforman la Nación. El Estado lo forman los representantes de la Nación. Son entes diferentes.  Precisamente en españa el problema está en que los partidos son órganos estatales, y no representan a nadie.

¿La Nación? Creo que en España no hay un único nacionalismo. Para mi es un estado plurinacional, ya imagino que tú no pensarás lo mismo y que solo hay un nacionalismo que vale. De cualquier modo el Estado lo formamos todos. Otra cosa es que haya representantes que administren, pero yo y todos somos parte del Estado español ¿o no?

Como digo, estoy en contra de todos los nacionalismos, español incluido.

[raik]

Y si mañana todos los ciudadanos decidimos que el país se va a llamar Cucurucholandia y la bandera va a ser rosa con un gato con monóculo en el centro, no creo que ninguna institución internacional pueda evitarlo.

Sí, no veas lo bien que les está yendo a los Ucranianos con eso de la autodeterminación. A veces creo que algunos vivís en los mundos de yupi...

Ojo, no amenazo a nadie con una guerra. Lo que quiero decir es que eso de cataluña es de los catalanes es una fantasía. Cataluña es de los catalanes, de los españoles, de los europeos y, si me apuras, fijo que también es los chinos. Pero vamos igual que España, aquí todo es de los bancos.

[JGGarrido]

Y si mañana todos los ciudadanos decidimos que el país se va a llamar Cucurucholandia y la bandera va a ser rosa con un gato con monóculo en el centro, no creo que ninguna institución internacional pueda evitarlo.

Sí, no veas lo bien que les está yendo a los Ucranianos con eso de la autodeterminación. A veces creo que algunos vivís en los mundos de yupi...

Ojo, no amenazo a nadie con una guerra. Lo que quiero decir es que eso de cataluña es de los catalanes es una fantasía. Cataluña es de los catalanes, de los españoles, de los europeos y, si me apuras, fijo que también es los chinos. Pero vamos igual que España, aquí todo es de los bancos.

Cataluña es de los Pujols 

[Gand-Alf]

Debo discrepar. Sobre lo que se hace en España deben decidir los españoles y nadie de fuera debe imponer nada. Salvo que se cometan crimenes considerados contra la humanidad o se esté causando un grave daño ecológico al planeta.

[dariorex]

España siempre ha sido un juego con el "tema muy pegado", y ha funcionado cuando se han aprovechado bien las oportunidades y las acciones libres en cada turno.

En la transición se jugó en modo semi-cooperativo; nadie fue a bloquear a nadie y hasta los comunistas hicieron kingmaking. Algo completamente inesperado pero funcionó. Se establecieron unas living rules y ahí se quedaron, esperando a ver que pasaba.

Lo que pasó fue que se convirtió en un juego de mayorías, pero más por dejación de la mayoría de los jugadores que por méritos de los dos que se escaparon. Y estos se quedaron con las reglas y si querías saber cualquier cosa pues ellos te las aclaraban, pero de ahí a cambarlas, nada de nada.

De pronto por las esquinas de tableros comenzaron a surgir zombies y los jugadores de cabeza empezaron a pensar que a lo mejor era hora de volver al cooperativo, se pasaron cartas unos a otros y empezaron a robar en el turno de los otros, porque era mejor que alguien tuviera una buena mano que no se desperdiciaran las cartas buenas, pero ni con esas le pudieron al mazo de eventos, que de pronto se puso en modo pesadilla.

En esas estabamos cuando aparecieron en escena los PNJ, subiendo niveles como por arte de magia, otro dijo que el se iba a jugar en modo solitario, en una esquina del tablero (curiosamente en la que esta el mazo de mejoras) y el dueño del juego por razones historicas (lo ganó en una kedada, y lo deja en la taquilla comun del club porque es un enrollao, pero vamos, es suyo) le da la vuelta al tablero y dice que que mejor empezar a jugar con la expansion, que es mas o menos el mismo juego pero con la mitad de cubitos y acciones para todos. . 

Y a todo esto nos ponemos a discutir si lo importante es hacer tiradas de dados para todo o no.

[JGGarrido]

Debo discrepar. Sobre lo que se hace en España deben decidir los españoles y nadie de fuera debe imponer nada. Salvo que se cometan crimenes considerados contra la humanidad o se esté causando un grave daño ecológico al planeta.

Si yo creo que en este punto todos estamos de acuerdo, pero como dice raik, hace mucho, concretamente en España desde que entramos en la UE, que hemos renunciado a parte de nuestra soberanía y muchas decisiones ya no dependen de nosotros. Ni si quiera de los supuestos "representantes" elegidos por los españoles.