Sobre el feminismo

[Gand-Alf]

Claro que hay sexismo, pero tú lo mezclas con cosas que no lo son. El hecho de que tu hermana se juntara para jugar con chavales que le pregunten si tiene novio o muestren interés por ella más allá del juego no es sexismo. Y aunque se pongan pesados y faltones tampoco es sexismo.

Y luego de ahí ya serías capaz de pasar de lanzar piropos de mal gusto por la calle, a la agresión sexual y a la violación. Es como si todo fuera relacionado. Yo no es algo que haga, pero he ido con gente que lo hacía y no eran precisamente el perfil de violador. Si la tía se hubiera encarado enfadada habrían pedido disculpas porque su verdadera intención no era molestar.

[Pensator]

Claro que hay sexismo, pero tú lo mezclas con cosas que no lo son. El hecho de que tu hermana se juntara para jugar con chavales que le pregunten si tiene novio o muestren interés por ella más allá del juego no es sexismo. Y aunque se pongan pesados y faltones tampoco es sexismo.

Y luego de ahí ya serías capaz de pasar de lanzar piropos de mal gusto por la calle, a la agresión sexual y a la violación. Es como si todo fuera relacionado. Yo no es algo que haga, pero he ido con gente que lo hacía y no eran precisamente el perfil de violador. Si la tía se hubiera encarado enfadada habrían pedido disculpas porque su verdadera intención no era molestar.

Yo no mezclo nada Gandalf. Eres tu el que acabas de exagerar, al decir que se ha hablado de violación.

Digo que lanzar en publico o en un espacio compartido y en grupillo piropos de mal gusto o insultos sobre la raza de alguien o sobre las preferencias sexuales de alguien, es, ademas de imbecilidad o inmadurez, un síntoma de machismo, racismo o homofobia. Obedecen y tienen raíces en un discurso que jalea estos comportamientos o les quita hierro, un discurso que garantiza la aprobación del grupo.

Tu has dicho que es síntoma de querer hacer el malote. Que no obedece a ningún discurso.

Si tu quieres decir que yo digo que quien piropea es un violador, adelante, pero faltas a la verdad.

El problema radica, es que hasta tu grupo, que pareces indicar que eran buenas personas, tiene asumido como gracioso o permisible a primeras decir piropos de mal gusto en grupillo. Ahí radica la licencia que da el discurso, a costa de que incomode. Y el privilegio que tenemos es no tener que soportar con tanta frecuencia este tipo de cosas.

[maltzur]

Yo os quiero muchisimo, Pensator y Nosferatu y demas, lo sabeis, pero llegados a este punto me gustaria saber que es lo que piensan las mujeres del foro de todo esto. Porque a vosotros os veo ya mas quemaos que Xavi y Puyol en la Roja con este tema. Esa Nikita (ay Pensator, lo que tienes en casa no te lo mereces, deja de cubar y ponte a procrear), esa Galaena (que gran mujer y mejor moderadora), esa Hence (guapa!!!, como se te echa de menos).. y todas las demas que he visto muchas quedadas y demas de los foros. En serio os sentis tratadas de una forma diferente en las quedadas y en el ambiente freak? os miran raro estos tios feos? Decidme como veis el percal.

La mayoría de mujeres del foro cada vez participan menos gelete y muchas ya directamente ignoran estos hilos,  si te fijas participó alguna y ahora ni eso,  mención especial a la paciencia de Pensator que es legendaria.  Luego nos extrañamos de que hay pocas chicas en labsk,  a veces pienso que es una suerte que mi pareja no pise labsk que sino me iba exigir que os deje o os cobre una pasta por hacer de admin

[Gand-Alf]

Pensator ¿Esto tampoco te hace gracia?

Aún no haciendote gracia... ¿Entiendes que a mi me la haga aunque no comparta el criterio de Zordon? (aunque tal vez los guionistas originales de la serie sí).

[tinocasals]

Yo os quiero muchisimo, Pensator y Nosferatu y demas, lo sabeis, pero llegados a este punto me gustaria saber que es lo que piensan las mujeres del foro de todo esto. Porque a vosotros os veo ya mas quemaos que Xavi y Puyol en la Roja con este tema. Esa Nikita (ay Pensator, lo que tienes en casa no te lo mereces, deja de cubar y ponte a procrear), esa Galaena (que gran mujer y mejor moderadora), esa Hence (guapa!!!, como se te echa de menos).. y todas las demas que he visto muchas quedadas y demas de los foros. En serio os sentis tratadas de una forma diferente en las quedadas y en el ambiente freak? os miran raro estos tios feos? Decidme como veis el percal.

La mayoría de mujeres del foro cada vez participan menos gelete y muchas ya directamente ignoran estos hilos,  si te fijas participó alguna y ahora ni eso,  mención especial a la paciencia de Pensator que es legendaria.  Luego nos extrañamos de que hay pocas chicas en labsk,  a veces pienso que es una suerte que mi pareja no pise labsk que sino me iba exigir que os deje o os cobre una pasta por hacer de admin

No pisan estos foros porque no les gusta lo que se dice o porque no les gusta cómo se defiende lo que se dice? Porque es diferente y la diferencia es importante.

[Pensator]

Te lo digo muchas veces y esta vez va a ser otra: usas muchas veces el recurso de hombre de paja. Es decir, ante un debate sobre idea o hecho, en vez de debatir sobre el colocas otra idea o objeto que se parece en aparencia pero es profundamente diferente. Pero te sirve para descualificar la autentica.

Repasemos los hechos:

1 se coloca tira cómica que exagera y se rie del movimiento feminista
2 Comentas que es humor y no hay que darle importancia
3 Se debate sobre ello y se muestran comentarios en foros donde se coloca la imagen. Donde se habla de que habria que violarlas, mandarlas a la cocina e incluso se ponen gif de : a) mujer siendo apaleada publicamente y al final se le manda a la cocina. B) mujeroriental a la que se le pisa publicamente la cabeza.
4 Pones entonces una imagen mas light (que no deja de ser machista) donde se manda a la cocina a la mujer de los 4 fantasticos (que sigo sin entender el porque no hablaste de las imagenes originales). Indicas que son ganas de reirse haciendo lo prohibido, no sintoma de machismo.
5) Opino que tampoco es de mi agrado, igual que no seria si fuera de un inmigrante y se dijese: vete a tu tierra negro!

Finalmente colocas este gag, que es una crítica manifiesta y clara a los tópicos un poco racistas y iun poco misogenos de algunas series de acción juveniles. Donde el lider es un hombre blanco y la mujer va de rosa.

No creo que tenga nada que ver este video con los gifs. De todas formas, si dedicas tiempo, seguro encontraras algo difuso que sea dificil varolarlo, pero eso no significara que la tira original y los gifs violentos con las mujeres tubieran un claro sesgo machista.

Y me sigues sin responder a si un grupo de chavles en un banco comienzan a decir negro, hueles mal, vete a tu tierra es racismo o ganas simplemente de hacerse el malote como has parecido indicar en este tipo de comportamientos. Es decir, no obeden a una ideologia.

[Gand-Alf]

Y me sigues sin responder a si un grupo de chavles en un banco comienzan a decir negro, hueles mal, vete a tu tierra es racismo o ganas simplemente de hacerse el malote como has parecido indicar en este tipo de comportamientos. Es decir, no obeden a una ideologia.

Habría que preguntárselo a ellos. Tal vez sencillamente les han dicho que los negros son víctimas fáciles y van a por el débil pero se meterían con un cojo por la misma razón. O tal vez creen que los negros son inferiores por su raza.

No veo el hombre de paja. A mi me puede hacer gracia el humor racista, sexista o homófobo por lo incorrecto que resulta. Eso no significa que comulgue con esas ideas. Además es que lo sabes perfectamente. Lo que pasa es que te atrincheras en unas posturas en que parece que quien no sea feminista es un machista.

[Gand-Alf]

Por cierto... ¿Por que asumes que un gif donde a una chica le pisan la cabeza es sexismo? ¿Por el hecho de ser una chica? ¿Cualquier violencia contra una mujer es sexismo? A mi me da la sensación de estar sacado de algún concurso televisivo japonés donde se humilla a concursantes sean hombres o mujeres. Es como los videos en que se critica la violencia a mujeres en los videojuegos, pero es que en esos mismos videojuegos hay violencia también contra hombres. Sencillamente el juego es violento.

[Skryre]

Y me sigues sin responder a si un grupo de chavles en un banco comienzan a decir negro, hueles mal, vete a tu tierra es racismo o ganas simplemente de hacerse el malote como has parecido indicar en este tipo de comportamientos. Es decir, no obeden a una ideologia.

Habría que preguntárselo a ellos. Tal vez sencillamente les han dicho que los negros son víctimas fáciles y van a por el débil pero se meterían con un cojo por la misma razón. O tal vez creen que los negros son inferiores por su raza.

No veo el hombre de paja. A mi me puede hacer gracia el humor racista, sexista o homófobo por lo incorrecto que resulta. Eso no significa que comulgue con esas ideas. Además es que lo sabes perfectamente. Lo que pasa es que te atrincheras en unas posturas en que parece que quien no sea feminista es un machista.

A mi también me lo parece. Pensator no toma prisioneros ni acepta medias tintas.

[Bru]

Yo os quiero muchisimo, Pensator y Nosferatu y demas, lo sabeis, pero llegados a este punto me gustaria saber que es lo que piensan las mujeres del foro de todo esto. Porque a vosotros os veo ya mas quemaos que Xavi y Puyol en la Roja con este tema. Esa Nikita (ay Pensator, lo que tienes en casa no te lo mereces, deja de cubar y ponte a procrear), esa Galaena (que gran mujer y mejor moderadora), esa Hence (guapa!!!, como se te echa de menos).. y todas las demas que he visto muchas quedadas y demas de los foros. En serio os sentis tratadas de una forma diferente en las quedadas y en el ambiente freak? os miran raro estos tios feos? Decidme como veis el percal.

La mayoría de mujeres del foro cada vez participan menos gelete y muchas ya directamente ignoran estos hilos,  si te fijas participó alguna y ahora ni eso,  mención especial a la paciencia de Pensator que es legendaria.  .

La mayoría de los hombres también

[Pensator]

Habría que preguntárselo a ellos. Tal vez sencillamente les han dicho que los negros son víctimas fáciles y van a por el débil pero se meterían con un cojo por la misma razón. O tal vez creen que los negros son inferiores por su raza.
No veo el hombre de paja. A mi me puede hacer gracia el humor racista, sexista o homófobo por lo incorrecto que resulta. Eso no significa que comulgue con esas ideas. Además es que lo sabes perfectamente. Lo que pasa es que te atrincheras en unas posturas en que parece que quien no sea feminista es un machista.

Si que un grupo llame negro de mierda, vete a tu pais, hueles mal a un chaval negro al cruzar la calle no  lo consideras racismo y que es solo porque la gente quiere hacerse el malote... creo que tienes un concepto muy distinto al mio y creo al de mucha gente. Perdonas y exculpas demasiado estos comportamientos o no los quieres ver, desconozco el motivo. En tu opinion, entiendo que la Fifa no tendria que hacer campañas antiracismo en el futbol, porque lanzar el platano a Dani Alves fue solo ganas de hacerse el malote o porque era del equipo contrario. El racismo y todo lo que implica no tenia nada que ver.

Si de verdad consideras que este gift, colocado debajo de una tira cómica donde se burla del feminismo y entre frases de que habria que violarlas para aprendieran:

[nota antes de clickar: gif violento y misogeno]

http://a.disquscdn.com/get?url=http%3A%2F%2F37.media.tumblr.com%2Ftumblr_m0oawmVjeF1qiovmfo1_250.gif&key=XVqmotmAUhBncUQGnIHOzw&w=600&h=187

Es igual de sano que este video

que denuncia de forma graciosa el machismo y racismo subyacente en muchas series de accion juveniles, lo mismo. No entiendo con lo inteligente que se que eres como no ves la diferencia, que para mi es bastante clara. Es por eso que sacar este video, totalmente diferente al otro para debatir sobre el y no sobre el otro, lo considero poner un hombre de paja.

Por cierto... ¿Por que asumes que un gif donde a una chica le pisan la cabeza es sexismo? ¿Por el hecho de ser una chica? ¿Cualquier violencia contra una mujer es sexismo? A mi me da la sensación de estar sacado de algún concurso televisivo japonés donde se humilla a concursantes sean hombres o mujeres. Es como los videos en que se critica la violencia a mujeres en los videojuegos, pero es que en esos mismos videojuegos hay violencia también contra hombres. Sencillamente el juego es violento.

El gif de la chica japonesa siendole pisada la cabeza es lo mismo. Seleccionar justo esa escena y colocarla debajo de la tira cómica y entremedio de insultos y amenazas al colectivo feminista, tiene una clara intencionalidad.


Gandalf, no me atrinchero, las personas no son blancas o  negras, hay muchos grises. Yo en mi vida he hecho muchos actos racistas, machistas, xenofobos, homofobos, etc y habre hecho de otros todo lo contrario. A las personas hay que saber valorarlas en su conjunto. Y no  simplemente porque no le guste el Eclipse a alguien dejarlo de lado xD

Eso no quita que yo no pueda opinar distinto de ti y decir que una tira cómica y unos comentarios tras ella, son machistas aunque tu digas que son ganas de hacerse el gracioso. O que un dia tu me puedas decir a mi “este comentario que has dicho es machista” o viceversa. Si que en conjunto, por un simple hecho, ambos seamos machistas, criminales, racistas o lo que sea. Lo importante es el global.

Si que es verdad que me ha sorprendido (precisamente por lo que te conocia), al producirse este debate, que individualices mucho comportamientos peyorativos de individuos sobre colectivos. Indicando que no obedecen a restos de discursos obsoletos y casposos que quedan en nuestra sociedad y que aun circulan.

Discursos racistas, machistas, etc muchas veces naturalizados y que se ven como normales. Sin la intención de quien los hace o realiza de hacer daño o pensar que esta haciendo algo malo, simplemente como normal o natural (al haberse hecho siempre) y no pararse a reflexionar sobre ello. Hace 100 años, encontrariamos bellisimas personas en muchas facetas que hoy diriamos que eran unos machistas o racistas increibles. Pero es que en su contexto y momento, esas cosas eran vista con normalidad e incluso positivas. El problema del condicionamiento de la sociedad, es precisamente cuando el individuo no nota que sus gustos o acciones son productos de ideas arraigadas en la sociedad desde hace tiempo, que le hacen ver como deseable o normal un tipo determinadas de acciones que el cree que hace por libre albedrio y sin empuje de nadie.

A mi también me lo parece. Pensator no toma prisioneros ni acepta medias tintas.

Lo lamento No estoy aquí para dar carnets de feminista o machista a nadie.

Si que me da la sensación, y quizás me equivoque, que en general en la sociedad española, si uno piensa que la mujer no tiene que quedarse en la cocina o fregando y que no hay que pegarle uno ya no es machista.

Ni siquiera LaRazón, ni el ABC, ni 13tv, ni Intereconomia, ni VOX, etc. diran que esa es la función de la mujer. Ni muchos columnistas o tertualianos casposos diran eso (salvo algun coletazo ocasional). Afortunadamente estamos ya en el siglo XXI con una decada recorrida. Lo que diran estos medios es que el feminismo se ha convertido en feminazismo, que el hombre blanco cristiano esta oprimido por los privilegios que la politica ha dado a las mujeres, inmigrantes o musulmanes, etc Y no reconocerán según que comportamientos, discursos o acciones son producto de la discriminación o perjuicios aun existentes.

Como los ataques de cabezas rapadas a inmigrantes o la sede de CIU en Madrid, que no obedecen a un discurso de rechazo o odio (racista o nacionalista) sino a actos individuales.


Un saludo y  os aprecio aunque no compartáis mis ideas sobre esto o no queráis jugar al Win, Loss, Banana.

[Gand-Alf]

¿Por que cuando Zordon es machista lo ves como una crítica y cuando el malo de los 4 fantásticos (disculpad mi falta de cultura del mundo del comic) es machista no es una crítica?

---

Yo veo una diferencia entre:

A.- Agredo a los jugadores del equipo rival por el hecho de ser del equipo rival y al negro le tiro un plátano igual que a otro le tiraría otra cosa, porque soy una persona violenta y odio al equipo rival.

B.- Agredo a los jugadores negros por el hecho de ser negros y me da igual de que equipo sean, porque soy una persona violenta y odio a los negros.

Ambas personas son violentas. Ambos casos me parecen igual de condenables. Pero el primero no odia a los negros; acepta y aplaude a los negros de su equipo.

---

El gif que has puesto es violento y no me parecería sexista si no apareciera el "a fregar" para mi eso es lo que resulta sexista, lo otro es violencia que me parecería igual de mal contra un hombre. Lo que a mi me resulta complicado es el tema de los agravantes ideológicos, porque es dificil demostrar el verdadero motivo de la violencia de alguien. A veces no lo sabe ni el propio agresor. Por eso es mucho más fácil condenar el acto en sí, al margen de la ideología del que comete el acto.

[Pensator]

¿Por que cuando Zordon es machista lo ves como una crítica y cuando el malo de los 4 fantásticos (disculpad mi falta de cultura del mundo del comic) es machista no es una crítica?

No me creo que no notes la crítica a Zordon que hay en el video acusandolo de estereotipos y abandonalo y dejandolo solo los “heroes” por eso.

No me creos que digas que no son machistas unos gif donde se envia a la cocina a una chica, se le pega tres patadas y se le manda a fregar a otra o se le pisa la cabeza a una oriental. Dentro los dos últimos de una serie de comentarios sobre “habria que violarlas” “que se vayan a fregar”, etc.

El video de zordon es una crítica al machismo y al racismo por si mismos. Los otros solo podrian serlo dentro de un texto/artículo y que dijesen algo asi como “Hay machismo en el comic de los 4 fantasticos en sus origenes, cuando el Dr. Muerte expulsa a la mujer invisbile y no a reed richards parece que en realidad esta pensando: (y se pondria el Gif).

Y originalmente, ya te los plantee dentro de un contexto, repito, de crítica al feminismo y comentarios sobre violacion, palizas, mandar a la cocina, etc. que reduciste/justificaste a que no era machismo sino ganas de hacerse el “malote” o “saltarse las reglas”.

Yo veo una diferencia entre:
A.- Agredo a los jugadores del equipo rival por el hecho de ser del equipo rival y al negro le tiro un plátano igual que a otro le tiraría otra cosa, porque soy una persona violenta y odio al equipo rival.

B.- Agredo a los jugadores negros por el hecho de ser negros y me da igual de que equipo sean, porque soy una persona violenta y odio a los negros.
Ambas personas son violentas. Ambos casos me parecen igual de condenables. Pero el primero no odia a los negros; acepta y aplaude a los negros de su equipo.
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El gif que has puesto es violento y no me parecería sexista si no apareciera el "a fregar" para mi eso es lo que resulta sexista, lo otro es violencia que me parecería igual de mal contra un hombre. Lo que a mi me resulta complicado es el tema de los agravantes ideológicos, porque es dificil demostrar el verdadero motivo de la violencia de alguien. A veces no lo sabe ni el propio agresor. Por eso es mucho más fácil condenar el acto en sí, al margen de la ideología del que comete el acto.

Llamar a alguien negro de mierda, hueles mal, chimpancé o lanzarle plátanos a Alves por su color de piel, me parece a mi y creo para muchos racismo. Independientemente lo haga sea santa teresa de calcuta, cristobal colon, stalin o jack el destripador.

Lo mismo si insultas a una linier diciéndole tras señalar fuera de juego “vete a tu casa a lavar los platos”, me parece un insulto machista.

Y en serio que me asombra que pongas en duda todo esto. Creo que me expreso mal o no entiendes algo, o yo no te entiendo, cuando hablas de la ideologia de la persona. Los actos en si son machistas y racistas. Los puede hacer una persona que tenga mujer e hijas, y las quiera mucho, y quiere que su hija se ingeniera de caminos. Pero si manda a la linier a fregar la cocina esta haciendo un acto machista con independencia de sus otras facetas.

Cuando el público hacia el orangutan cuando Roberto Carlos tocaba el balón, era racismo, cuando le tiran un plátano a Alves, es racismo. Con idependencia que luego se alegren cuando los jugadores brasileños de su equipo marquen gol o piten y critiquen al resto de jugadores del otro equipo aunque sean de raza blanca. Los insultos específicos por sexo o color de piel son discriminatorios.

Confundes que una persona pueda realizar actos machistas o xenófobos o racistas con que esa persona sea machista, xenófoba o racista en su totalidad. Esa persona en el resto de sus facetas y situaciones, con sus amigos de camerún y su novia de china, sera una persona normal, pero en ese momento esta haciendo un acto que se puede criticar por lo que es: un acto dentro del discurso machista o xenófobo.

Un acto que considera que se puede atacar o insultar a una persona en base a su color de piel o en base a su genero. Que considera el color de piel negro o el sexo femenino como peyorativos.

Entre mas actos machistas o racistas cometa una persona, más motivos habrá para opinar que es machista o racista. Y lógicamente habrá quien haga actos machistas o racistas ocasionalmente (yo el primero, quien este libre de pecado que tire la primera piedra) y no por ello en su totalidad sea machista o racista.

Siendo por última vez exhaustivo y repetitivo para intentar ser pedagógico, tres casos para que diferencies ideología de uno, discurso de clase/racial/misógeno o como quieras llamarlo, actos machistas o ser machista, etc:

Un asesino en serie, puede matar a 5 personas de distintos sexos y razas. Y sera condenado por asesinato múltiple (o llevado a un psiquiátrico dependiendo del caso)

Una persona neonazi puede ir proclamando la superioridad del hombre blanco heterosexual, ir amenazando de muerte a homosexuales, negros y mujeres, animar a la gente a que agredan a esos colectivos y un día coger una metralleta y un pasamontañas y dedicarse a matar hombres negros, mujeres feministas y gente homosexual que tenia en una lista. Sera condenado por asesinato múltiple y por persecución de personas por su raza, sexo o condición sexual. Y muchos opinaremos que era homófobo, machista y racista. Aunque tenga un poster del Real Madrid (o del Barça) donde salia karembeu, di maria, etc. A lo mejor considera que ser del Madrid perdona el resto o le hace no fijarse en otros detalles.

Pablito puede ser una persona perfectamente normal que quiere la paz en el mundo y el buen rollo. Sueña con que su hija sea astronauta porque era el sueño suyo desde pequeña y va a medias en las tareas de la casa con su pareja. No tiene ningún problema en el Dota2 en hacer equipo con una mujer. Y piensa que se tendrían que tomar medidas para igualar el salario entre hombres y mujeres. Pero resulta que ha interiorizado dentro de si, como una pulsión, el discurso machista de que las mujeres al volante son un peligro. Y por eso no se sube a un coche si lo conduce una mujer o propone conducir el mismo. ¿Lo convierte eso en machista a Pablito? No, porque es solo un acto de los muchos que hace en el día a día. Pero que no lo convierta o que Pablito no sea machista, no implica que ese acto sea un acto machista y que se le pueda indicar que no obedece a la realidad sino a perjuicios del discurso machista que ha interiorizado. Y que ese tipo de actos, repetidos ene veces, hechos sin malicia o de forma inconsciente muchas veces, pueden acabar teniendo consecuencias para el otro sexo: que no se le contrate como chóferes, que se sientan más observadas al volante, etc y esos son los pequeños handicaps que tienen o privilegios que tenemos de no sufrir esos handicaps. Como queráis decirlo.

Otra persona podría haberlo explicado mejor y de forma mucho más breve. Yo he intentado con mis limitados medios hacerlo lo mejor posible. Ya no puedo aportar más.

Dicho esto, intentando explicar algo que me resulta obvio y chocante que se plantee, pienso que volviendo a postear queriendo mostrar, que a veces en el día a día, los colectivos discriminados se tienen que enfrentar a pequeños obstáculos que los otros no tienen, o que los chistes sobre esos colectivos no son tan inocentes como parecen, lo único que he conseguido es enrocar más las posiciones de otras personas y hacerles defender cosas que creo que antes no hacían.

Por no hablar de que acabaré cayendo como un gilipollas pesado a muchos (si no ha sucedido ya, y quizás con razón. Me exculpo en que tenia que contestar a varios, pero no se si eso me libra de culpa).

Asi que como esto no se trata de ganar una batalla discursiva o quedar con la razón (nunca ha sido mi motivo y para despejar toda duda, por lo que conozco al resto de personas, estoy casi seguro que tampoco el suyo) sino de intentar mejorar la convivencia entre hombres y mujeres, de forma que los espacios compartidos sean mas igualitarios para todos... si lo que estoy consiguiendo es lo contrario mejor retirarme y pedir disculpas a todos, a unos/as por haberles taladrado el coco y a otros/as por no haber expresado bien sus ideas y provocado el efecto contrario.

Así que me despido del debate, por segunda vez, pero esta vez en serio. Sin haberme sentido molesto con nadie, sin querer hacerme la victima porque para nada se me ha atacado personalmente y simplemente dando las gracias por haber perdido un poco del tiempo en leer mis ideas sobre el tema.

Un saludo!

[Gand-Alf]

...








Ains, a ver, que sí que lo he leído En el video de los power rangers, se exagera lo que la serie mostraba y te ries de lo incorrecto que resulta lo que dice. En el gif de los 4 fantásticos (no los que pones tú que son violentos y no molan por el hecho de ser violentos) se ve una situación que puede verse como machismo y el que ha puesto la frase lo exagera para que haga más gracia y veas por donde va la crítica. Te aseguro que los veo exactamente iguales. Yo en ambos veo una crítica donde se exagera lo que la imagen muestra.

Y en serio que estos temas del sexismo, el racismo, la homofobia, etc... yo no los veo tan claros. Un tío puede pegar a su mujer por ser una persona violenta y no por el hecho de que es una mujer o ser "violencia de género". A lo mejor el tío es así de violento con todo el mundo. ¿Cómo lo puedes saber? ¿Para ti sería un agravante que solo lo fuera con un grupo concreto? ¿O es igual de grave ser violento con todo el mundo? Es lo que te intento explicar, que parece que se criminaliza más una determinada violencia contra unos determinados colectivos y porque hay unas determinadas ideologías detrás. Yo no me pondría detrás de una pancarta que diga "No a la violencia contra las mujeres", porque ya está dando a entender que la violencia contra los hombres es más admisible. Es discriminar en función del color o el género de la víctima y a mi me cuesta mucho, demasiado, considerar víctimas de primera y de segunda categoría. Y también me cuesta aceptar el crear leyes donde la gravedad de la pena va en base a estadísticas.

En fin, si es que está clarísima la postura de cada uno y lo peor es que no nos cansamos

[madelcampo]

No me esperaba estas respuestas tardías, y por eso mismo respondo yo también tardíamente, pero ahí va, y recojo también algunas cosas que aunque no iban dirigidas a mí, me parece interesante comentarlas:

Cosificar no es solo poder comprar. Que también. Puedes ver miles de catalogos de mujeres online o  al final de los periodicos, donde los hombres pueden comprar con dinero unas horas de placer. Y con un lenguaje menos chistoso y amable que el de la (maldita) web. Como “Putas en tu provincia deseando XXXXXX” Pero no me quiero referir a eso. Que es un debate por otra parte muy complejo y daria para hilo propio.

La cosificacion de sexy comienza cuando pone a la mujer en papel pasivo. No es jugable, no puedes ser mujer originalmente. Es al hombre el que se le otorga el rol de “cazador” y la mujer de “presa” Si inicialmente hubiera sido mixto no se hubiera armado tanto revuelo y no se hubiera debatido tambien sobre los topicazos. ¿que es una cosa menor comparado con la violencia de genero o discriminacion laboral? Claro. Pero no deja de ser negativo.

La cosificacion es tambien reducir a la mujer a objeto pasivo para el disfrute y el juego de los hombres. No es malo ligar. Es muy recomendable. El problema viene cuando el juego desde el planteamiento inicial se lo da solo al hombre. La verdad es que no se si hubiera habido mucha diferencia en hacer un juego de Caza, tal como esta montado, de diferentes especies.

En definitiva, si que ha cosificación en la sociedad occidental de la mujer, como objeto pasivo a conseguir, como reclamo publicitario, como adorno, como fondo, etc. ¿que en otros sitios estan peor y que puede haber algunos casos a la inversa? Si, y esta todo mal, pero no por ello vamos a dejar de criticar esta realidad.

Sin haber leído las reglas del juego, voy a atenerme a la crítica que haces.

El caso es: un autor hace un juego sobre ligar. Ese autor es hombre, y como es perfectamente lógico hablar o trabajar o crear sobre lo que mejor se conoce, crea un juego donde chicos tratan de ligar con chicas. De ahí lo del papel pasivo de las mujeres, es decir, si la decisión y la acción de ligar se inicia en la parte masculina, la otra parte necesariamente será la pasiva, pero no por ningún machismo ni cosificación, sino por pura lógica. No hay ninguna cosificación en ser activo ligando. Tampoco hay cazadores ni presas. Un cazador consigue su presa en contra de su voluntad, mientras que ligar consiste precisamente en trabajar para llegar al consentimiento.

Creo que debes revisar lo que significa cosificar. Ni siquiera la prostitución lo es, porque no es nada propio de las cosas, sino de lo humano en todo tiempo y lugar (“el oficio más antiguo del mundo”). En cambio, lo de la web de citas es exactamente cosificar, así como el premiado anuncio de la lavadora.

Y no me vale lo del instinto. Que somos mayorcitos para controlarnos todos, volamos, nadamos, controlamos el fuego y se intenta no solucionar los problemas a ostias por la calle. Y cuando eso no sucede, se condena.

Ese es el problema de tu visión de la vida: el rechazo de la naturaleza, de lo animal en nosotros, la represión de los instintos, como también la reducción de su papel en nuestro comportamiento. Sin embargo, si ahí están esos instintos es por algo, porque cumplen nada menos que una función vital como especie que somos. El hecho de que vincules lo instintivo a algo malo e infantil, algo a evitar, por ejemplo, la violencia como “darse ostias por la calle”, y no como medio de protección, ya dice mucho sobre tu concepto.

Es necesario y beneficioso un control racional, cierto, pero solo hasta cierto punto, porque lo contrario es, como hubiera dicho Nietzsche, “ser hostil a la vida”, algo insano y que lleva a la infelicidad.

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Las mujeres solo quieren convivir en paz y no sentirse diferentes, estigmatizadas o discriminadas. El problema es que cuando alzan la voz protestando, se les quita legimidad, se ridiculiza sus visiones, se quita hierro al asunto, se apela al “somos diferentes” o se las trata de odiar a los hombres.

No. La crítica al feminismo no surge del simple hecho de la protesta. Surge del contenido de esa protesta y sobre todo, de las consecuencias de la acción feminista ejercida desde el poder. Ya he hablado sobre la exclusión que ejerce el feminismo. Feminismo es ver a un niño y una niña muriéndose de hambre y darle de comer sólo a la niña. En los carteles publicitarios que hace poco inundaban las paradas de los autobuses lo decían muy claro: “Justicia, Salud, Educación, para todas las niñas, todas las mujeres, en todas partes”, es decir, si hay niños y hombres sin justicia, salud o educación, esos no importan, quedan fuera.

El sexo femenino tiene muchos problemas, es cierto. Pero el masculino también los tiene y los ha tenido en la historia. Hombres son la gran mayoría de las víctimas de los accidentes laborales, la mayoría de los suicidados, de los vagabundos sin techo, de los que caen en la adicción al alcohol y las drogas, de los que ejercen trabajos físicos hasta la extenuación, los que suelen perder la custodia de los hijos e incluso su propia vivienda. Son hombres sobre todo los que han sido condenados a trabajos forzados, y los que han sesgado sus vidas a millones en las guerras ( y aquí no vale decir que es por su propia culpa, ya que la guerra no es inherente al varón, sino al ser humano, porque incluso en una sociedad gobernada por mujeres se llegaría al conflicto cuando se trata de la vida o la muerte de una tribu o cualquier grupo humano)

Pues bien, el problema es que todo esto es invisible y silencioso, no se habla de ello e incluso queda raro hacerlo, no se forman instituciones sobre los problemas del hombre, no hay apenas conciencia social, ningún alboroto. Nada de todo esto parece importar demasiado ni a hombres ni a mujeres (es curioso: con relativa frecuencia puede verse a hombres sensibilizados con los problemas de las mujeres, pero no a la inversa).

La raíz de este asunto es la incomodidad del varón por mostrar su debilidad, expresada en aquella frase de “los hombres no lloran”. El varón debe poder con todo, no debe protestar, solo callar y aguantar. En cambio, la mujer suele idealizarse como eterna víctima débil. Y esta es una puerta peligrosa, una especie de filón para el feminismo por donde puede legitimar la vulneración de derechos y violar flagrantemente el principio de igualdad con el consentimiento de casi todos. Es algo irracional lo que está operando aquí, ideas profundas de la psique, cosas más poderosas que la débil capa de razón que hay en nosotros.

Es un poco esquizofrenia, se les critica por ser pasivas (a la vez que muchas veces se les pide) y cuando son activas se les grita simbólicamente.

Sin entrar en el tema de la pasividad o la supuesta pasividad femenina, no veo esquizofrenia. Si la pasividad fuese un rasgo distintivo de lo femenino, sería natural y deseable que así sea, luego desde ese punto de vista sería perfectamente lógico criticar la actividad.

Pero hablando de lo que en efecto yo creo, me parece importante y deseable la actividad de las mujeres en la sociedad, la cultura, el arte, la ciencia, el pensamiento, etc, Pero por favor, ya cansa que en todo ello lo importante sea que tal pintora o política o científica sea una mujer, que lo importante sea el feminismo, porque mientras esto ocurre, la mujer se sitúa en una posición débil. El feminismo hace mucho por perpetuar la imagen de la debilidad femenina.

Que se hable del arte, de la filosofía, de la ciencia, sin tener en cuenta nada más. Solo entonces habrá igualdad.

El hombre y la mujer son biologicamente diferentes en algunos aspectos. La mayoria de hombres y mujeres se atraen entre si. Pero eso no implica un trato desigual, unas normas de estética diferentes, una segregación laboral, una asumpcion de roles cazador/presa o que se permita al hombre tener licencia para muchas cosas aunque no guste a las mujeres. La libertad de uno acaba donde los derechos de otro.

Tomando un sentido amplio de biología tendrías razón, es decir, si se considera que la psicología es una cuestión biológica. Porque este es un aspecto importante de la diferencia de la que hablaba. Sería una verdadera chapuza de la naturaleza formar dos cuerpos diferentes sin que se manifieste en ellos un alma, una psique diferente. Y en esto radica gran parte del atractivo sexual, no solo nos atrae y nos enamoramos de un cuerpo, sino también de ese alma, de esa feminidad o masculinidad que normalmente está en relación con lo corporal. Y los feministas suelen negar o pasar por alto esta asimetría, como mostraré a continuación.

Veo, por cierto, que en tu respuesta mezclas dos aspectos del feminismo. Pero el tema de las reivindicaciones sociales no es el que cuenta en este caso, sino más bien el del concepto de la mujer, el hombre, el sexo y la vida, que es a lo que iba dirigida mi crítica. Me veo entonces, en situación de explicar lo que dije: que el feminismo no ha entendido que los sexos son distintos, que deben atraerse y que esto se garantiza por la diferencia.

Dices:

El machismo radica en examinar muchas más veces la imagen de la mujer y/o el sugerir que lo importante para ella es que esteguapa

Se me ha educado desde pequeñito en que una mujer es más bella depilada. Lo cual no es natural. Aun si uno piensa que tanto hombres como mujeres estan mejor depilados, ok. Pero si encima uno piensa que debe ser solo la mujer... pues las comprendo se quejen.

Y dice el facebook feminista:

“Son los estándares de belleza patriarcales los que dictaminan que el vello corporal sólo es algo aceptable en los hombres.”

Y también:

“Porque el rol de príncipe azul aparece siempre asociado con la valentía y la fortaleza; cualidades que no son exclusivas de los hombres pero que no suelen aparecer ligadas a la mujer.”

Pues bien, todo eso está equivocado, y está presuponiendo una errónea igualdad natural de los sexos. No es el machismo, no es ninguna construcción social o inventada la que da importancia a la belleza de la mujer, es el deseo completamente natural del varón. La belleza, entre los atractivos del sexo femenino, cuenta más para nosotros que a la inversa. Es algo comprobado que la excitación sexual se alimenta más del sentido de la vista en los hombres que en las mujeres. Las mujeres lo saben en su fuero interno, y de ahí la importancia que ellas le dan a la apariencia. Por eso caen con mayor frecuencia en depresión por problemas de salud que afectan al atractivo físico, como por ejemplo, la caída del cabello. Esta es también la razón de que los cuerpos de culturista masculinos atraigan más a los homosexuales que a las mujeres, porque el homosexual sigue siendo un hombre.

(Y aquí me asalta una digresión: solo la imbecilidad humana ha podido llegar a la idea tan extendida de que la belleza es algo “superficial”, algo peyorativo, algo malo en definitiva. No sé muy bien qué clase de rebelión de las masas envidiosas ha llegado a tal conclusión, pero en cualquier caso, la belleza es para mí, muy al contrario, una de las cualidades que salvan la humanidad, junto con la calidad moral y la genialidad en el arte y el pensamiento. Ese ideal de los griegos, esa meta de los artistas de todos los tiempos, ese misterio para la filosofía, no es nada “superficial” y en cambio tiene mucho de espiritual, ya que se establece entre objeto y sujeto, radicando en gran parte en la mente.)

Evidentemente, nos atraen muchas más cosas de las mujeres, pero son cosas que tienen que ver más con la suavidad y la delicadeza, por ejemplo, en la voz, en el gesto, y no tanto con lo fuerte, robusto y rudo. La coquetería, la postura, el adorno, la atención al propio cuerpo también influye en la atracción. Y tanto es así que muchas veces es la puerta hacia el homoerotismo, porque parece que este factor actúa con cierta independencia.

Me estoy refiriendo, por supuesto, al atractivo primario, no a cosas que tienen que ver con la moral, con la decisión racional de crear un vínculo perdurable y beneficioso para una pareja.

Podría decirse, no obstante, que la belleza atrae también a la mujer, y es cierto, pero sobre todo en tanto lo bello se relaciona con lo sano, lo que es importante para formar una progenie sana. Porque en efecto, y de forma general, belleza y función son cosas completamente ligadas. Lo bello es aquello que más se adecúa a una idea, una función, sea mecánica o biológica. Por eso el cuerpo bello suele tener que ver con la agilidad, es el que puede ejercer con más facilidad el trabajo físico, y los rasgos bellos y atractivos en las mujeres suelen estar relacionados con una mayor fertilidad y salud de los hijos.

En este sentido, el vello corporal en el hombre no le indica ningún defecto de salud a la mujer, mientras que el vello abundante en las mujeres puede ser síntoma de un exceso de testosterona que puede interferir en la función reproductiva. Ese es el motivo de que no nos parezca atractivo, no ninguna educación, ninguna idea racional, ninguna imposición machista.

En cuanto a la valentía y la fortaleza, y sobre todo, la seguridad, la confianza en uno mismo, son rasgos que más bien tienen efecto en la mujer, porque son signo de protección para la camada y para todo lo que pertenezca a la familia. A este efecto, incluso un carácter algo agresivo puede ejercer más atractivo que al contrario, y por eso no es nada raro que a muchas jovencitas les gusten los chicos más “malotes” del instituto, aquellos a los que los demás le tienen respeto. Hay pocas cosas más dolorosas para un hombre que mostrar debilidad viéndose humillado y vejado por otro en presencia de la mujer de la que está enamorado.

El trato diferente sí tiene cabida, desde luego, entre los dos sexos, precisamente en virtud de la diferencia. Una cosa es el indivíduo considerado como persona o ciudadano, donde debe imperar la igualdad, y otra muy distinta el ámbito de lo sexual, que muchas veces es una especie de paréntesis de la vida cotidiana. Puedo ilustrarlo con una sola imagen: hace poco estaba en un bar comiendo en la calle, y en las mesas había una pareja joven en actitud amorosa entre besos y caricias, y ella estaba sentada sobre las rodillas de él. Algo así nos parece normal, y es difícil imaginarlo a la inversa. Una mujer puede sentirse a gusto en esa actitud casi de niño, o de sentirse arropada de esa manera en manos del amante, en cambio un hombre difícilmente. Lo que sostenía Ortega y Gasset: “la mujer es feliz sintiéndose débil” tiene validez, pero se limita a la relación sexual o amorosa y salvando excepciones.

Por último, me interesa añadir que todas estas diferentes cualidades y valoraciones han ido formando al ser humano en su evolución. El deseo influye en la selección natural como especie, “modelando” a los sexos en función de las preferencias y llegando a una diferenciación acorde a la superior inteligencia humana frente a los demás animales. Esto no quita, sin embargo, que las cualidades excepcionales sean escasas, porque todo lo superior necesita ser escaso para ser debidamente valorado.

Ahora bien, el pensamiento feminista niega todo esto y no tiene reparos en negar a la ciencia sosteniendo lo que se ha llamado la “ideología de género”, es decir, que en las diferencias visibles de comportamiento por sexo no hay ninguna base natural, que es solo una norma impuesta, un constructo social, producto del patriarcado… olvidando así el pequeño detalle de que somos una especie biológica. Citando a Jose Antonio Marina:

Si el género fuera un fenómeno exclusivamente social, culturalmente inducido, un niño al que se le hiciera una operación para cambiarle de sexo, y se le educara como niña, debería sentirse una niña. Unas situaciones desdichadas nos han permitido investigar este caso en la realidad. El estudio de 25 niños que habían nacido sin pene, y a los que posteriormente se castró y educó como niñas, demostró que en todos los casos estas personas mostraron patrones masculinos, se dedicaban a juegos bruscos y tenían unas actitudes e intereses típicamente masculinos. Más de la mitad declararon espontáneamente que eran niños, uno cuando sólo tenía 5 años. Pinker cuenta el caso de un niño que perdió el pene por una circuncisión mal hecha. Un especialista, que pensaba que el género era una construcción social absoluta, recomendó que se castrara al pequeño, se le implantara una vagina artificial y se le educara como niña. A los 14 años se sentía tan desgraciado que decidió que o bien vivía su vida como chico o acababa con ella.

Así es, la naturaleza en nosotros se abre camino de forma imparable, como lo prueba la existencia misma de la transexualidad, es decir, cuerpo de un sexo y alma del otro. O la mera homosexualidad, que incluso en el seno de la sociedad más conservadora y de más férrea normativa sexual se abre paso, aunque sea a escondidas. Estos fenómenos contradicen la idea de que son las normas sociales y la educación las que determinan el comportamiento.

Pero el feminismo puede llegar aún más lejos. Según el pensamiento de autoras como Monique Wittig o Adrienne Rich, no sólo es que el “género” sea una construcción social, sino que también la heterosexualidad es un invento, una forma de opresión, una herramienta del patriarcado para someter a las mujeres, y el mismo sexo, es decir, simplemente el ser hombre o mujer es también una opresión patriarcal. Y no estoy hablando de autoras excéntricas, aisladas y minoritarias, sino de algunas de las principales referencias del pensamiento feminista. Y yo lo siento, pero eso solo tiene un nombre: delirio lesbiano. Un bluff, el mayor disparate de la historia del pensamiento jamás mantenido en serio. Algo que no dice nada verdadero acerca de la vida o las mujeres, y que de ningún modo las representa, sino que más bien habla de la condición particular de las propias autoras. Es un mecanismo psicológico sencillo: cuando uno ha sufrido los inconvenientes de pertenecer a una condición minoritaria, de ser el “raro” frente a lo “normal”, es lógico que tienda a combatir o cuestionar lo “normal” y a normalizar su situación. Nadie quiere ser raro y marginado.

y por comentar algunas cosas que también han salido:

Crees que una mujer que se acuesta con muchos hombres se valora poco a si misma.

..mientras que un hombre es un heroe. Bastante obvio.

Nunca he escuchado algo así exactamente, y para mí no hay en principio relación entre la autoestima y la promiscuidad, o en todo caso sería más bien al contrario: quien se tiene por más atractivo lo aprovecha, sin importar el sexo.

En cualquier caso, es cierto que está mejor visto en general la promiscuidad del varón frente a la de las mujeres. Pero esto se suele achacar en falso al machismo, es decir, a una convención social. Muchas veces, la verdadera razón de un pensamiento colectivo queda oculta y es difícil de averiguar, porque surge de la espontaneidad de lo irracional, y hay que hacer el esfuerzo intelectual de hacer pasar a la razón lo que hasta entonces sólo el instinto sabía.

Hay 2 importantes razones para que la conciencia popular haya llegado a esa idea:

1 Normalmente, por parte de las mujeres hay más resistencia al contacto sexual con alguien nuevo. No es que los hombres estemos siempre dispuestos a cualquier proposición, ni mucho menos, pero sí puede verse esta diferencia en términos generales. Ellas suelen entender la relación sexual como algo con implicaciones más importantes, sobre todo porque aun de modo inconsciente, como protección natural, está presente la posibilidad del embarazo, tras el cual se esperaría que el amante se hiciese cargo de la situación. No importa mucho en este caso que haya anticonceptivos de por medio, es un instinto de protección, algo irracional lo que actúa en este comportamiento general. Y siendo esto así, es lógico que la conciencia colectiva haya otorgado diferentes méritos a la promiscuidad: el varón tienen que superar una barrera mayor.

2 El éxito reproductivo, algo en principio puramente biológico, suele tener un reflejo social como algo beneficioso, ya que está relacionado con el crecimiento de una población, con la continuidad de las generaciones. El hombre puede engendrar más de 100 hijos en un año si tuviese tantas mujeres a su disposición, mientras que la mujer solo uno. Es la gratuidad reproductiva de las demás relaciones la que lleva a una diferente consideración. Por eso también la infidelidad masculina ha sido más perdonable. No importa aquí si en todas estas relaciones se impide la reproducción, porque la valoración primaria que procede de lo irracional es ciego a todo eso, es un mecanismo anterior a cualquier acción a posteriori. Es la potencialidad lo que importa.

Si crees que la maternidad nos completa como mujeres

..mientras al hombre no. Sigo sin verlo mal. coincido. Es vergonzoso cuando a una política le preguntan como compagina familia y política y a un hombre no. O se valora a una mujer por renunciar a la maternidad.

Esta frase solo es problemática por la generalización. Hay mujeres que no ven mucho sentido a la vida si no es siendo madres, y hay mujeres que no tienen apenas instinto maternal.

En cualquier caso sería un error equiparar maternidad y paternidad. Este es uno de tantos aspectos de la diferencia de los sexos. La gestación, el parto y la lactancia son cosas importantes de la maternidad ausentes en los padres, y que vinculan de un modo distinto a las madres y los hijos entre sí.