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Francis

Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #30 en: 10 de Julio de 2014, 15:05:49 »
Y a partir de aqui se justifica:

- La compra-venta de organos
- Que nadie se puede interponer entre un pacto laboral entre dos señores, aunque al segundo le cueste la vida en X años (radiación, contaminación laboral, etc) si libremente quiere hacerlo
- La compra-venta de niños, o dicho de otro modo, un mercado de adopción medio pago. De hecho se podria hacer un mercado de futuros. Es decir, hago una pre-reserva del niño por X dinero, y si sale con los ojos azules me lo quedo.
- La compra venta de los recursos acuiferos de un espacio geografico (por ejemplo la zona geografica de españa)
- Y que dos niños al nacer tuvieran, uno 0 propiedades heredadas sin estado que le garantizara un mínimo; y otro a lo mejor podria heredar, sin pagar nada, toda andalucia.
- Ofrecer un contrato de prostitución a toda/o todo/ aquel que libremente decidiese amputarse miembros de su cuerpo (piernas, brazos) para satisfacer la necesidades de clientes excentricos.
- Que alguien que necesite INMEDIATAMENTE a vida o muerte, una operación que al no haber sanidad publica no puede pagar, se le ofrezca pagarsela a cambio de un contrato de 50 años de exclusividad para realizar cualquier trabajo sin remuneración, que de romperlo tendria dar sus ojos, riñones, o lo que fuese.
- Que un padre o madre accediese a tirarse desde un trampolin a un volcan de lava, para espectaculo de excentricos, a cambio de que estos pagasen la educacion, sanidad, alimentacion de sus hijos sin recursos.


¿correcto todo? ¿Me equivoco al considerar que todo lo que te digo seria legal aunque te parezca reprochable?

No puede haber libertad real si hay necesidad y desigualdad en una de las dos partes.

Correcto todo. Muy poco humano lo de aprovecharse de las desgracias ajenas y muy surrealistas algunos ejemplos, pero correcto todo desde el momento en que todas las partes voluntariamente consienten.

Un apunte más sobre la última afirmación: libertad y voluntad no son sinónimos.

Yo esa visión no la comparto, básicamente porque en los paises donde no hay regulación se vive significativamente peor que en los que la hay. Comentabas en un psot anterior las 40 h casi como una propuesta patronal, yo la historia que conozco dice otra cosa.  Y curiosamente todos los paises en vias de desarroyo  donde las multinacionales legislan ellas los obreros trabajan bastante más de 8 h.

Si tu mundo se impone lo veo más a la literatura cyberpunk con un nucleo de empleados de corporaciones viviendo muy bien y una gran masa en la miseria más absoluta.

Los índices de libertad económica de la fundación Heritage y el instituto Fraser (argumentaciones ad homine aparte, por favor) demuestran lo contrario sobre la relación entre regulación y nivel de vida. Ejemplos aislados, como estados fallidos y demás, arrastran otras circunstancias (niveles de pobreza y violencia muy altos en los años anteriores al cambio de sistema, etc.) que habría que considerar por separado.

La Historia que conoces es incorrecta si dice que la jornada laboral se impuso desde un principio por imperativo legal efectivo. Si ese es el caso, revísala, por favor.

maltzur

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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #31 en: 10 de Julio de 2014, 15:18:44 »
Los índices de libertad económica de la fundación Heritage y el instituto Fraser (argumentaciones ad homine aparte, por favor) demuestran lo contrario sobre la relación entre regulación y nivel de vida. Ejemplos aislados, como estados fallidos y demás, arrastran otras circunstancias (niveles de pobreza y violencia muy altos en los años anteriores al cambio de sistema, etc.) que habría que considerar por separado.

La Historia que conoces es incorrecta si dice que la jornada laboral se impuso desde un principio por imperativo legal efectivo. Si ese es el caso, revísala, por favor.

Las 40 h se impusieron por la presión de los sindicatos más el temor a la revolución rusa. Evidentemente otras escuelas de pensamiento defenderan otros puntos de vista. Si yo te cito a la fundación Attac probablemente coincidiran poquísimo o nada con la versión de lo dos centros de pensamiento  que tu citas. Lo importante es recibiendo toda la información la decisión que tu tomes. Por aportar una crítica al libre mercado. Uno de los más reputados oncólogos americanos ha acabado investigando en europa cobrando menos y con menos recursos. Cuando le preguntaron porqué, el contestó que con una visión mercantilista de la sanidad se acaba estudiando y desarroyando más las soluciones que cronífican las enfermedades más que las que las curan por pura rentabilidad. Para el su ética le pedía hacer otra cosa.

Lo siento pero de momento no te compro el boleto.



Un abrazo

Maltzur  Baronet

Francis

Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #32 en: 10 de Julio de 2014, 15:38:16 »
Los índices de libertad económica de la fundación Heritage y el instituto Fraser (argumentaciones ad homine aparte, por favor) demuestran lo contrario sobre la relación entre regulación y nivel de vida. Ejemplos aislados, como estados fallidos y demás, arrastran otras circunstancias (niveles de pobreza y violencia muy altos en los años anteriores al cambio de sistema, etc.) que habría que considerar por separado.

La Historia que conoces es incorrecta si dice que la jornada laboral se impuso desde un principio por imperativo legal efectivo. Si ese es el caso, revísala, por favor.

Las 40 h se impusieron por la presión de los sindicatos más el temor a la revolución rusa. Evidentemente otras escuelas de pensamiento defenderan otros puntos de vista. Si yo te cito a la fundación Attac probablemente coincidiran poquísimo o nada con la versión de lo dos centros de pensamiento  que tu citas. Lo importante es recibiendo toda la información la decisión que tu tomes. Por aportar una crítica al libre mercado. Uno de los más reputados oncólogos americanos ha acabado investigando en europa cobrando menos y con menos recursos. Cuando le preguntaron porqué, el contestó que con una visión mercantilista de la sanidad se acaba estudiando y desarroyando más las soluciones que cronífican las enfermedades más que las que las curan por pura rentabilidad. Para el su ética le pedía hacer otra cosa.

Lo siento pero de momento no te compro el boleto.

Se impusieron por exigencia del mercado laboral. Los trabajadores se declaraban en huelga y los empresarios necesitaban mano de obra, así que los últimos vieron que no solo era rentable contratarlos en esas condiciones y no se iba a admitir otra cosa, sino que la competencia también podría ofrecerles lo mismo.

En cuanto a la otra cuestión creo que no se aborda adecuadamente. Si una empresa dedicase sus recursos a investigar sobre métodos paliativos de una enfermedad y otra investigase sobre curas efectivas, ¿cuál de los productos coparía el mercado y dejaría al otro al margen? Si la empresa quiere igual rentabilidad que con la venta de medicamentos paliativos no tiene más que aumentar los precios de la cura. Evidentemente le saldrán competidores entonces que empujen los precios a la baja, favoreciendo al consumidor, pero la empresa pionera habrá obtenido unos beneficios extraordinarios y un prestigio nada desdeñable. Creo que el oncólogo en cuestión está equivocado. De todas formas, ¿qué medicamentos efectivos de cualquier índole le debemos a la investigación pública?

maltzur

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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #33 en: 10 de Julio de 2014, 15:42:25 »


Se impusieron por exigencia del mercado laboral. Los trabajadores se declaraban en huelga y los empresarios necesitaban mano de obra, así que los últimos vieron que no solo era rentable contratarlos en esas condiciones y no se iba a admitir otra cosa, sino que la competencia también podría ofrecerles lo mismo.

En cuanto a la otra cuestión creo que no se aborda adecuadamente. Si una empresa dedicase sus recursos a investigar sobre métodos paliativos de una enfermedad y otra investigase sobre curas efectivas, ¿cuál de los productos coparía el mercado y dejaría al otro al margen? Si la empresa quiere igual rentabilidad que con la venta de medicamentos paliativos no tiene más que aumentar los precios de la cura. Evidentemente le saldrán competidores entonces que empujen los precios a la baja, favoreciendo al consumidor, pero la empresa pionera habrá obtenido unos beneficios extraordinarios y un prestigio nada desdeñable. Creo que el oncólogo en cuestión está equivocado. De todas formas, ¿qué medicamentos efectivos de cualquier índole le debemos a la investigación pública?

Creo que obvias que si nos ponemos de acuerdo en que nadie investigue la solución es mucho más rentable para los dos.  A parte, a nivel personal, pienso que toda esa visión de la generación de riqueza y  que el beneficio se reparte a saltado por los aires en el momento de que vivimos en una economia especulativa mucho más rentable que la productiva.
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Francis

Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #34 en: 10 de Julio de 2014, 15:53:08 »


Se impusieron por exigencia del mercado laboral. Los trabajadores se declaraban en huelga y los empresarios necesitaban mano de obra, así que los últimos vieron que no solo era rentable contratarlos en esas condiciones y no se iba a admitir otra cosa, sino que la competencia también podría ofrecerles lo mismo.

En cuanto a la otra cuestión creo que no se aborda adecuadamente. Si una empresa dedicase sus recursos a investigar sobre métodos paliativos de una enfermedad y otra investigase sobre curas efectivas, ¿cuál de los productos coparía el mercado y dejaría al otro al margen? Si la empresa quiere igual rentabilidad que con la venta de medicamentos paliativos no tiene más que aumentar los precios de la cura. Evidentemente le saldrán competidores entonces que empujen los precios a la baja, favoreciendo al consumidor, pero la empresa pionera habrá obtenido unos beneficios extraordinarios y un prestigio nada desdeñable. Creo que el oncólogo en cuestión está equivocado. De todas formas, ¿qué medicamentos efectivos de cualquier índole le debemos a la investigación pública?

Creo que obvias que si nos ponemos de acuerdo en que nadie investigue la solución es mucho más rentable para los dos.  A parte, a nivel personal, pienso que toda esa visión de la generación de riqueza y  que el beneficio se reparte a saltado por los aires en el momento de que vivimos en una economia especulativa mucho más rentable que la productiva.

Para nada. No puede ser menos rentable una cura que una medicación paliativa. ¿De estar enfermo estarías dispuesto a pagar menos por la cura que por un tratamiento no curativo? Porque los precios son fijados, al fin y a la postre, por el mercado, y eso pocos economistas lo discuten. Por no hablar de los beneficios circunstanciales, ya que el prestigio empresarial es vital para la obtención de beneficios futuros. Y si no lo crees, hablemos del dinero que invierten en "branding" empresas como Coca-Cola o Apple.

maltzur

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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #35 en: 10 de Julio de 2014, 15:58:08 »
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida,  tenemos una concepción del capitalismo diferente
Un abrazo

Maltzur  Baronet

Lev Mishkin

Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #36 en: 10 de Julio de 2014, 15:59:59 »
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida,  tenemos una concepción del capitalismo diferente

maltzur, basta con que eches un vistazo a la sociedad inglesa de la revolución inglesa, cuando no había nada regulado para hacernos una idea de lo que nos podemos encontrar.

Kaxte

Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #37 en: 10 de Julio de 2014, 16:01:16 »
Gracias a este hilo (interesante sin duda), a mí me ha quedado claro que el anarcocapitalismo es un disparate terrible :o
Eso sí, para hacer un juego de mesa con tema distópico le veo un potencial tremendo: destruir estados, comerciar con las cosas más retorcidas, contratar ninjas para acabar con tus competidores... Unas buenas minis y lo peta en Kickstarter ;D

Maeglor

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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #38 en: 10 de Julio de 2014, 16:01:37 »
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida,  tenemos una concepción del capitalismo diferente

Y es aún más rentable matar. Si no hay unas regulaciones mínimas el capital no entiende de humanismo. Si sale más rentable esclavizar o hacer croquetas con los muertos se hará. ¿Quién va a impedir a un 'empresario' con más ejército que otro que asesine a sus competidores? ¿Que 'empresa' necesita vender un producto cuando puede quitarte la pasta directamente si tiene más soldados que tú?
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Gand-Alf

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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #39 en: 10 de Julio de 2014, 16:23:41 »
Supongo que cuando las empresas empiecen a acumular armas nucleares se llegará a algún acuerdo, ante el riesgo de ser bombardeado por la competencia.
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Francis

Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #40 en: 10 de Julio de 2014, 16:26:09 »
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida,  tenemos una concepción del capitalismo diferente

Pues hombre, depende obviamente del precio. ¿O me quieres convencer tú de que no es más rentable vender una vivienda, pagada o no inmediatamente, que una suscripción vitalicia a El País?

Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida,  tenemos una concepción del capitalismo diferente

Y es aún más rentable matar. Si no hay unas regulaciones mínimas el capital no entiende de humanismo. Si sale más rentable esclavizar o hacer croquetas con los muertos se hará. ¿Quién va a impedir a un 'empresario' con más ejército que otro que asesine a sus competidores? ¿Que 'empresa' necesita vender un producto cuando puede quitarte la pasta directamente si tiene más soldados que tú?

No lo es si estás controlado por multitud de agentes privados que te castigarán de manera apropiada por ello en un sistema de mutuo control basado en los meros intereses personales. ¿Por qué iba a ser más seguro que las grandes fuerzas armadas se aglomeraran en una sola facción dirigida públicamente en cada estado? ¿La devastación de la II Guerra Mundial, por ejemplo, no la trajeron al mundo enormes ejércitos dirigidos por un canciller aupado en unas elecciones de un sistema democrático?

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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #41 en: 10 de Julio de 2014, 16:27:37 »
Supongo que cuando las empresas empiecen a acumular armas nucleares se llegará a algún acuerdo, ante el riesgo de ser bombardeado por la competencia.

Hasta que una se declare en quiebra y todas a tomar viento.
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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #42 en: 10 de Julio de 2014, 16:32:25 »
Si me quieres convencer que es más rentable vender algo una vez que vender algo cada mes el resto de una vida,  tenemos una concepción del capitalismo diferente

Y es aún más rentable matar. Si no hay unas regulaciones mínimas el capital no entiende de humanismo. Si sale más rentable esclavizar o hacer croquetas con los muertos se hará. ¿Quién va a impedir a un 'empresario' con más ejército que otro que asesine a sus competidores? ¿Que 'empresa' necesita vender un producto cuando puede quitarte la pasta directamente si tiene más soldados que tú?

No lo es si estás controlado por multitud de agentes privados que te castigarán de manera apropiada por ello en un sistema de mutuo control basado en los meros intereses personales. ¿Por qué iba a ser más seguro que las grandes fuerzas armadas se aglomeraran en una sola facción dirigida públicamente en cada estado? ¿La devastación de la II Guerra Mundial, por ejemplo, no la trajeron al mundo enormes ejércitos dirigidos por un canciller aupado en unas elecciones de un sistema democrático?


Claro claro te castigaran ¿por qué benigna razón si no obtienen un beneficio? Eso de que los 'meros intereses personales' coincidan te lo estás directamente inventando, de hecho lo probable, la situación de equilibrio, sería una hegemonía del más fuerte, no una convivencia de 'multitud de agentes privados'. Sólo puede quedar uno, eso es muy humano, te recuerdo.

Lo de la II Guerra Mundial po bueno po fale todos de acuerdo, Hitler es malo y hemos descubierto la pólvora, pero no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #43 en: 10 de Julio de 2014, 16:33:44 »
Yo no tengo ni puñetera idea de cosas serias pero me encanta la gente que tiene un punto de vista diferente pero fundado. Sobre todo si en primera aproximación se puede confundir con lo que socialmente "cae mal" y entre las labores de esa persona está el evangelizar el por qué no es exactamente lo mismo y por qué su pensamiento no debería caer mal. Me encanta.

Aunque me cae mal. :D

Dos cositas:

- Cuando hablas de los tres derechos racionales me da la impresión que el de propiedad no está a la misma altura [no es tan básico] que los otros dos y que está un poco metido con calzador, rápido y silencioso.

- No entiendo muy bien cómo se pasa de un campo en medio de una montaña solitaria a un prado privado con dueño pero supongamos que es así y que alguien llegó y le puso la bandera y hay que aceptar que es suyo. Cómo entra la ecología en tu mundo desregulado? Puedo hacer lo que quiera en/con mi campo aunque esto tenga influencia en el ecosistema del que forma parte?

tinocasals

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Re:Modelo de estado viene de "Sobre el feminismo"
« Respuesta #44 en: 10 de Julio de 2014, 16:42:38 »
Otra pregunta. Perdonad si son naïf pero yo tengo curiosidad.

En tu mundo desregulado, ¿puedo juntarme con un grupo de gente y crear nuestra propia regulación interna con un sistema de modificación de la propia regulación y un sistema de penas para el que no la acate o esto atenta de alguna manera contra la libertad individual?