Ya han cogido al presunto pederasta de Ciudad Lineal (Madrid). Preguntas...

[Calvo]

Que existe el mal es evidente porque como mucho puede variar, hacerse relativo, pero nunca desaparecer. En todas las culturas humanas hay y ha habido una noción de bien y mal, porque esta conciencia pertenece a la naturaleza humana.

En muchas culturas humanas (no todas) hay y ha habido una noción de bien y mal, pero las definiciones que se dan de "bien" y "mal" no sólo son distintas sino que, muchas veces, son contradictorias. Y, en ese caso, ¿qué valor tiene un término cuya definición resulta tan equívoca?

Pregúntales a un miembro de ISIS, a un feligrés de la Iglesia de Westboro, a un vegano, a un asambleario del 15-M, a un nihilista y a un niño de 4 años qué es el mal, y tendrás seis respuestas completamente distintas. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Cuál es el criterio objetivo para decir que uno tiene razón y los demás no?

¿No sería más sencillo y, a la vez, más lógico concluir que las nociones de "bien" y "mal" son constructos sociales necesarios y dependientes de la situación y condiciones de la sociedad que los usa?

inflingir sufrimiento a alguien indefenso sin más razón que tu propia satisfacción es el mal.
Y si eso no es así yo me bajo del mundo, que dijo Groucho.

Sí,  por eso es tan inhumano justificar el torturar el torturador a un preso indefenso.  Incluso del mayor de los culpables.

[peepermint]

  Calvo, yo no niego ninguna disciplina y menos aun la psicologia, la tengo en casa, al ladito. No me malinterpretes, por favor.
  Yo lo que digo es que no necesito un psicologo para saber que mis hijos estan mas  seguros si ese pederasta esta lo mas lejos posible de ellos. Es obvio, no? 

  Tampoco lo necesito para saber que ahora mismo algunas provincias de Siria no son buenos destinos para hacer turismo, por poner un ejemplo y me entiendas mejor.

 

Llevado al absurdo tambien ejecutar absolutamente toda la población masculina de la faz de la tierra reducirá mucho el riesgo. Tampoco necesitamos ningún facultativo para eso.

Centremonos en lo objetivo, qué es cuales son las acciones y terapias si fuera pertinentes para evitar reincidencias

 Llevar al absurdo es decir que mis hijos estarían mas seguros si el pederasta esta en prisión y cuanto mas lejos mejor?? 

   Lo de Siria era un ejemplo ya que no me entendiste la primera vez...
 
 Y de eso estamos hablando. Acciones y terapias.

  Acciones?
Mayores penas de prisión. Creación de un verdadero fichero de pederastas... Cualquiera que me asegure que ese individuo no hara mas daño a ningun niño/a.
 

   Terapias???  Muchas.
   Funcionando??  Dudo que alguna.
   Pero sabes lo mejor?? Esos programas son voluntarios. Suponiendo que ayuden , si la persona no quiere someterse no hay terapia que valga...
  Y eso es exactamente lo que hizo nuestro individuo tras ser condenado por agresión sexual  hace unos años. Y esto ya no es discutible,no es invención de la prensa. Es real. No se quiso someter a terapia, salio y ha destrozado la vida a unas niñas.
 
  Con lo que tenemos, con lo que sabemos, la unica forma fiable de que no vuelva a actuar es no saliendo de prisión en lo que le queda de vida. Esto es un hecho. Enfermo o no , la ciencia aun no ha dado con la clave para controlarlos o recuperarlos. Asi que de momento no veo mas soluciones.
 

[cesarmagala]

Que existe el mal es evidente porque como mucho puede variar, hacerse relativo, pero nunca desaparecer. En todas las culturas humanas hay y ha habido una noción de bien y mal, porque esta conciencia pertenece a la naturaleza humana.

En muchas culturas humanas (no todas) hay y ha habido una noción de bien y mal, pero las definiciones que se dan de "bien" y "mal" no sólo son distintas sino que, muchas veces, son contradictorias. Y, en ese caso, ¿qué valor tiene un término cuya definición resulta tan equívoca?

Pregúntales a un miembro de ISIS, a un feligrés de la Iglesia de Westboro, a un vegano, a un asambleario del 15-M, a un nihilista y a un niño de 4 años qué es el mal, y tendrás seis respuestas completamente distintas. ¿Con cuál nos quedamos? ¿Cuál es el criterio objetivo para decir que uno tiene razón y los demás no?

¿No sería más sencillo y, a la vez, más lógico concluir que las nociones de "bien" y "mal" son constructos sociales necesarios y dependientes de la situación y condiciones de la sociedad que los usa?

inflingir sufrimiento a alguien indefenso sin más razón que tu propia satisfacción es el mal.
Y si eso no es así yo me bajo del mundo, que dijo Groucho.

Sí,  por eso es tan deleznable el tortorador de un preso indefenso.  Incluso del mayor de los culpables.

¿y quien habla de la prisión?
Estoy respondiendo al relativismo ese que os gastais sobre el mal como algo etéreo y cultural. En todo caso ese supuesto torturador (sel que yo no hablo) no actúa para satisfacción propia, luego me sigues sin convencer.

[Gelete]

Claro Calvo, cuando hablamos de "enfermos" o de "no enfermos" me refiero al criterio de un profesional perito dado en el juicio penal, no a lo que diga el ABC.

Yo me muestro en contra de la pena de muerte y de la cadena perpetua sin posibilidad de reduccion, pero en el caso de estos enfermos , una vez podemos aplicarles ese termino de acuerdo a un profesional, creo que no se les debe jamas reducir la condena hasta q fehacientemente se pueda declarar su cura. Y si no hay cura creo que deben permanecer privados de libertad con sus derechos y en instituciones (no carceles ni con bolas de hierro)

[peepermint]

Claro Calvo, cuando hablamos de "enfermos" o de "no enfermos" me refiero al criterio de un profesional perito dado en el juicio penal, no a lo que diga el ABC.

Yo me muestro en contra de la pena de muerte y de la cadena perpetua sin posibilidad de reduccion, pero en el caso de estos enfermos , una vez podemos aplicarles ese termino de acuerdo a un profesional, creo que no se les debe jamas reducir la condena hasta q fehacientemente se pueda declarar su cura. Y si no hay cura creo que deben permanecer privados de libertad con sus derechos y en instituciones (no carceles ni con bolas de hierro)

  En España se cometio el grandisimo error de suprimir los hospitales psquiatricos penitenciarios...  Un enfermo mental con delitos o cumple en prision o cumple en hospital con un ala adecuada a ello pero absolutamente insuficiente.   

[Calvo]

¿y quien habla de la prisión?
Estoy respondiendo al relativismo ese que os gastais sobre el mal como algo etéreo y cultural. En todo caso ese supuesto torturador (sel que yo no hablo) no actúa para satisfacción propia, luego me sigues sin convencer.

Ciértamente, edito el post. El torturador como tal puede llegar a ser una persona con también alguna disfunción (no obstante nos asustaría ser conscientes de cómo determinadas actividades relacionadas con el uso de la fuerza "justificada" atraen determinados perfiles, pero ese es otro asunto), o al que se haya instruido para que considere justificadas sus acciones. (El documental de "queridos verdugos" que enlazó Gelete nos da algunas pistas sobre esto).

Lo realmente deleznable es ser consciente de que alguien no tiene voluntad sobre sus actos, saber que no tiene posibilidad de cura, saber o tener la sospecha de que no quiere ser como és, y pedir que se le torture.

Ojo, porque no estoy diciendo que los participáis en este hilo estáis defendiendo eso. Creo que la práctica totalidad se está refiriendo a casos evidentes de delincuentes que son capaces de inhibir y controlar, que saben perfectamente lo que hacen (vuelvo a repetir que uno de los problema es que eso no lo podemos juzgar nosotros, sino los peritos, y que la información que nos suele llegar es sensacionalista, parcial y sesgada precisamente para generar sentimientos como los que vemos en este hilo y, en resumen, "tener más audiencia-lectores").

Creo que prácticamente todos, cuando estamos explicando que pueden existir casos con patología realmente complejas, dejan en suspenso por un momento la rabia y la ira que supone pensar en que determinadas aberraciones las puedan sufrir familiares y efectivamente piensan en que no podemos ser impulsivos en este asunto.

A quien me refiero es a quien a pesar de explicarle esto y aportarle argumentos jurídicos y científicos de porque una parte de las personan que comenten estas aberraciones pueden no cambiar por ni la tortura, ni la muerte (como disuasión para otros casos) ni por la reclusión, siguen argumentando: "a mí me dan igual tus paparruchas pseudocientíficas, yo le arracaba la piel". Eso, que insisto creo que no se ha dado el caso en este hilo, es lo que me parece una actitud muy básica que no se puede justificar únicamente por lo visceral del asunto.

De igual manera me parecería una aberración que nadie hubiera dicho "me parece bien que un reincidente pueda volver a reincidir", que es lo que se le viene a querer colgar a betote. Y Betote donde no ha sido cuidadoso es en hacer una comparación que no se iba a saber entender. Comparar "derecho a una rehabilitación-reinserción digna" con "derecho de la victima" es tóxico, peligros, porque hace pensar, como se ha hecho, que uno se posiciona al lado del delito o que simpatiza con el delito o algo parecido. Y no es así (aunque entiendo que se pueda interpretar así).

El "es mejor esto que lo otro" no es una fórmula para abordar esto. No es deseable ni lo uno ni lo otro.

El debate no debería desviarse por esto, ya que la cuestión clave es que una persona inimputable no debería sufrir una pena-castigo basada en la tortura y la venganza si existen fórmulas para la rehabilitación y la reinserción que pueden "curar" (aunque no me gusta este término) esa disfunción, y tampoco debe ser condenado nadie del que no se tenga la absoluta certeza de que es imputable. Lo que no significa que nadie defienda "que salga a la calle sin ninguna medida de control, reeducación ni rehabilitación y lo vuelva a hacer".

[Gelete]

Claro Calvo, cuando hablamos de "enfermos" o de "no enfermos" me refiero al criterio de un profesional perito dado en el juicio penal, no a lo que diga el ABC.

Yo me muestro en contra de la pena de muerte y de la cadena perpetua sin posibilidad de reduccion, pero en el caso de estos enfermos , una vez podemos aplicarles ese termino de acuerdo a un profesional, creo que no se les debe jamas reducir la condena hasta q fehacientemente se pueda declarar su cura. Y si no hay cura creo que deben permanecer privados de libertad con sus derechos y en instituciones (no carceles ni con bolas de hierro)

  En España se cometio el grandisimo error de suprimir los hospitales psquiatricos penitenciarios...  Un enfermo mental con delitos o cumple en prision o cumple en hospital con un ala adecuada a ello pero absolutamente insuficiente.   

Sería necesario una reforma también en ese sentido, muchas veces las leyes quedan vacías si no son aplicables desde un punto de vista práctico. Por muy buenas que sean...

[Calvo]

Llevado al absurdo tambien ejecutar absolutamente toda la población masculina de la faz de la tierra reducirá mucho el riesgo. Tampoco necesitamos ningún facultativo para eso.

Centremonos en lo objetivo, qué es cuales son las acciones y terapias si fuera pertinentes para

 Llevar al absurdo es decir que mis hijos estarían mas seguros si el pederasta esta en prisión y cuanto mas lejos mejor?? 

   Lo de Siria era un ejemplo ya que no me entendiste la primera vez...
 
 Y de eso estamos hablando. Acciones y terapias.

  Acciones?
Mayores penas de prisión. Creación de un verdadero fichero de pederastas... Cualquiera que me asegure que ese individuo no hara mas daño a ningun niño/a.
 

   Terapias???  Muchas.
   Funcionando??  Dudo que alguna.
   Pero sabes lo mejor?? Esos programas son voluntarios. Suponiendo que ayuden , si la persona no quiere someterse no hay terapia que valga...
  Y eso es exactamente lo que hizo nuestro individuo tras ser condenado por agresión sexual  hace unos años. Y esto ya no es discutible,no es invención de la prensa. Es real. No se quiso someter a terapia, salio y ha destrozado la vida a unas niñas.
 
  Con lo que tenemos, con lo que sabemos, la unica forma fiable de que no vuelva a actuar es no saliendo de prisión en lo que le queda de vida. Esto es un hecho. Enfermo o no , la ciencia aun no ha dado con la clave para controlarlos o recuperarlos. Asi que de momento no veo mas soluciones.

Quizá no me he explicado bien: tu propuesta es inadecuada, pero no absurda, yo la estoy exagerando para llevarla al absurdo. Siempre te leo con profundo respeto y no se me ocurriría decir eso. Mis disculpas, por supuesto, si te ha resultado ambiguo.

Creo haber entendido que eres "de la casa", y que tienes cierto contacto con en qué consisten los recursos de personal y estrategias psico-sociales en el sistema penitenciario, con lo que sabrás mejor que yo lo insufiente de los mismo y lo complejo del trabajo de los profesionales.

Algun psicólogo penitenciario alguna vez me ha comentado que para muchos delincuentes ellos son básicamente "la llave del tercer grado" o de "una posible reducción" o de "tener algún día libre más o algún privilegio más". Como has dicho, parece que de lo que se trata es de utilizar un recurso (que debería servir para rehabilitar y reinsentar) para "engañarle y obtener beneficios". (Me planteo y mirar para otro lado y que se reduzcan las penas y por tanto "reducir los gastos" no será algo que pueda pasar por la cabeza de los "gestores-gerentes" y los que tienen que hacer número, pero ese es otro debate peliagudo).

Y efectivamente la "voluntariedad" es un tema también complejo. Si soy parcial y sesgado, y me salto según que derechos, personalmente creo que un caso del que se demuestre que tiene una patología tendría que ser intervenido incluso contra su voluntad. Si no es capaz de "inhibir su conducta" en mi opinión no está tampoco capacitado para entender la consecuencia positiva de la intervención. Ojo, porque esto es también una barbaridad desde el punto de vista de la intervención, con lo que lógicamente entendería y entiendo que esto no se haga así.

El problema está en que las estrategias que pueden llevar a cabo los psicólogos en las cárceles están muy limitados y van a requerir de un compromiso y voluntariedad real (y como hemos visto tal y como está la cosa más bien para lo que se utiliza es para "engañar" y obtener beneficios).

Dice muy poco de como hacemos las cosas que tú, que conoces el asunto desde dentro, solo puedas opinar (y no te quito razón, obviamente) que con lo que hay la única opción para evitar la reincidencia es la reclusión. Pero creo que es sensato pensar desde una perspetiva científica y jurídica que eso es un fracaso social absoluto y que no es ni mucho menos lo deseable.

[versus]

Me gustaria saber lo que pensarian muchos aqui
si cualquiera de alguno de los horribles casos
les tocara muy de cerca.

Y tuvieran que vivir el resto de los dias
con una persona cercana y muy querida
que ha quedado afectada
por uno de estos "recuperables".

La teoria es muy bonita.
La realidad ya no tanto....

[Gand-Alf]

Hay que diferenciar lo que yo puedo desear como individuo, sujeto a emociones, odios, deseos de venganza... de lo que yo deseo que el estado pueda hacer con sus ciudadanos.

Yo puedo desear la muerte de alguien y estar contra la pena de muerte. Porque una cosa es que como individuo desee que alguien muera, pero eso no significa que yo desee que el estado tenga el poder matar a gente. No deseo hacer del asesinato o la tortura algo legítimo.

[Calvo]

Me gustaria saber lo que pensarian muchos aqui
si cualquiera de alguno de los horribles casos
les tocara muy de cerca.

Y tuvieran que vivir el resto de los dias
con una persona cercana y muy querida
que ha quedado afectada
por uno de estos "recuperables".

La teoria es muy bonita.
La realidad ya no tanto....

Yo ya lo he dicho, mi reacción seguro que sería mucho más cruel y visceral que cualquiera de las que aquí se han descrito. Pero soy consciente de que la legislación y los recursos no pueden ser esos, al igual que si un día me diera por coger el coche yendo muy bebido me gustaría que alguien me dijera "no, no vas a coger el coche".

[versus]

Hay que diferenciar lo que yo puedo desear como individuo, sujeto a emociones, odios, deseos de venganza... de lo que yo deseo que el estado pueda hacer con sus ciudadanos.

Yo puedo desear la muerte de alguien y estar contra la pena de muerte. Porque una cosa es que como individuo desee que alguien muera, pero eso no significa que yo desee que el estado tenga el poder matar a gente. No deseo hacer del asesinato o la tortura algo legítimo.

es que si lo denominas asesinato o tortura, pues claro... suena muy feo.
Yo no creo que erradicar las malas hierbas sea un asesinato.

Es pensar en las que no lo son....

[Calvo]

Hay que diferenciar lo que yo puedo desear como individuo, sujeto a emociones, odios, deseos de venganza... de lo que yo deseo que el estado pueda hacer con sus ciudadanos.

Yo puedo desear la muerte de alguien y estar contra la pena de muerte. Porque una cosa es que como individuo desee que alguien muera, pero eso no significa que yo desee que el estado tenga el poder matar a gente. No deseo hacer del asesinato o la tortura algo legítimo.

es que si lo denominas asesinato o tortura, pues claro... suena muy feo.
Yo no creo que erradicar las malas hierbas sea un asesinato.

Es pensar en las que no lo son....

"Malas hierbas" se han considerado a muchas conductas: autismo, discapacidad intelectual, esquizofrenia... y no tan lejos en el tiempo, a los heroinómanos, cocainómanos, homosexuales... y si me apuras, también a los parados. Para según, quien si no nos ajustamos a derecho y a principios científicos objetivos, podemos ser malas hierbas muchos.

Obviamente no estoy comparando ni unas y otras conductas ni sus consecuencias, en lo que quiero poner el foco es en que para concluir que alguien es "responsable" en términos jurídicos es necesario seguir un proceso jurídico, y que la capacidad de elección, de inhibición la voluntariedad, en algunos casos, es algo profúndamente complejo que no se puede resolver pensando en lo que uno cree que le pasa a uno mismo y pensando que esa supuesta capacidad de "control", "de voluntad" y de "conciencia" la tiene todo el mundo.

[versus]

Yo ya lo he dicho, mi reacción seguro que sería mucho más cruel y visceral que cualquiera de las que aquí se han descrito. Pero soy consciente de que la legislación y los recursos no pueden ser esos, al igual que si un día me diera por coger el coche yendo muy bebido me gustaría que alguien me dijera "no, no vas a coger el coche".

Hombre...! Uno sincero.
Lo que te honra.


Ah, lo del buga nunca te lo han dicho?
Pues vaya amigos/ conocidos tienes...!

[versus]

 si no nos ajustamos a derecho y a principios científicos objetivos, podemos ser malas hierbas muchos.

Y es que lo sois....