¿quien debe votar en un referendum independentista?

[chuskas]

Pues se hace una consulta primero, y luego un referendum.

Desde luego el ridiculizar a aquellos que piensen diferente no es la mejor manera de buscar soluciones.

E insinuar que votar indepe, o estado federal, o lo que sea es como votar impuestos sí/no o cosas similares no ayuda.

Yo insisto, lo ideal es saber qué piensa la gente. Y la mejor manera es preguntar. Y una vez que has preguntado haces POLÍTICA, así, en mayúsculas, y una vez has hecho política planteas el referendum para saber qué piensa la gente sobre el producto final.

Ahora bien, si ya no preguntas, si empiezas a hablar de mayorías silenciosas, de los que no se manifiestan, si empiezas a jugar con cifras de quienes se manifiestan, arriba o abajo... entonces enmierdas el asunto.

[Gelete]

Mi modo de verlo:

a) debe preguntarse.
b) debe haber referéndum.
c) deben votar solo los catalanes.
d) si es positivo debe aceptarse.

Sé que legalmente esto no es posible, pero eso es otra historia. Por cierto, ha habido muchas Constituciones en España, la idea de que una ley debe perdurar en el tiempo es relativa, pero es cierto que la CE tiene unos mecanismos de cambio tan cualificados que en la práctica su reforma es imposible salvo que los dos grandes partidos se pongan de acuerdo.

[tinocasals]

si yo decido votar unilateralmente qu no quiero pagar impuestos y monto una urna un domingo y voto qu si.
¿estoy libre de toda culpa?
Solo me atañe a mi. No?

Claro. Lo que pasa es que luego es un poco difícil ponerte un policía de contínuo en la puerta de casa para que no pises territorio extranjero en el que no pagas impuestos ni tienes tratados. Lo de que te llegue agua y luz a casa habrá que ver cómo se arregla...

.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.
Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

Lo mismo de arriba. A mi me parece perfecto. Si son autosuficientes lo tienen bien. Ahora... el día que quieran ir al hospital del país extranjero que los rodea quizá les toque pagar.

Alguien lo preguntaba antes y no he leído ninguna respuesta. ¿Qué pasa si Lleida vota por mayoría aplastante No?, ¿la obligamos a estar donde no quiere por que sí?. No tiene sentido.

No. No tiene sentido. Tan poco sentido como lo contrario. Si se da la independencia a Lleida le tocará ser catalana, supongo, y si le interesa empezará un movimiento para pedir la anexión a España. Pero... eso va a pasar? Porque es un caso hipotético muy bonito pero por ahora lo que tenemos son catalanes pidiendo votar y gente diciendo que no vale la pena preguntarles no sea que se dé un caso que no se está dando.

La nación se reconstruyó con la Constitución mediante unas normas que nos dimos entre todos y para deshacer lo hecho debemos cumplir las normas que nosotros mismos nos dimos.

Este mantra repetido y repetido es absolutamente falso. Para que sea cierto hay que tener una concepción muy fea de lo que es la democracia. Sé que cansa escucharlo pero los españoles que han aprobado esas leyes son minoría y las condiciones en las que se aprobaron olían mal. Qué pasará cuando el último de ellos muera? Seguiremos creyendo que nos hemos dado unas leyes o aceptaremos que las heredamos de gente que vivió en un siglo diferente con problemas diferentes?

Hablando en serio, el problema y lo más triste de todo esto es que algunos se sientan más próximos al catalán de 1714 que al extremeño de 2014.

Yo creo que eso es una manera de ridiculizar al oponente. Podrías decirme de dónde has sacado esta idea?

La soberanía es una línea roja de la que ni se puede hablar. No es discutible.

Es una línea roja y a no ser que encuestas a nivel nacional dijesen que ya no lo es y que una parte importante del electorado nacional quiere esa consulta lo va a seguir siendo.

Esto me suena raro. Hablas de que para que la soberanía pueda ser discutible hace falta que las encuestas que parece que no queremos hacer porque es un tema indiscutible digan que ahora es un tema discutible?

[kalamidad21]

.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.
Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

Lo mismo de arriba. A mi me parece perfecto. Si son autosuficientes lo tienen bien. Ahora... el día que quieran ir al hospital del país extranjero que los rodea quizá les toque pagar.

Y si es Ana PAtricia Botín la que declara su Estado independiente en su finca. Cuando le toque pagar sanidad va a pagar lo mismo que ahora, se va a ir a Houston o dónde mejor tratamiento le den pagando lo que pidan, y mientras no paga impuestos.

[versus]

[raik]

Mi modo de verlo:

a) debe preguntarse.
b) debe haber referéndum.
c) deben votar solo los catalanes.
d) si es positivo debe aceptarse.

Sé que legalmente esto no es posible, pero eso es otra historia. Por cierto, ha habido muchas Constituciones en España, la idea de que una ley debe perdurar en el tiempo es relativa, pero es cierto que la CE tiene unos mecanismos de cambio tan cualificados que en la práctica su reforma es imposible salvo que los dos grandes partidos se pongan de acuerdo.

Cosa que si me apuras tiene todo el sentido del mundo. Sólo faltaba que la constitución fuese como la ley de educación o la de el aborto y que todo el que llegue a gobernar pueda cambiarla a su antojo ¿no?

[Celacanto]

Joe macho si empezamos a poner memes se va a la porra cualquier posibilidad de debate interesante

[ThoR]

Joe macho si empezamos a poner memes se va a la porra cualquier posibilidad de debate interesante

Memes?

[raik]

Hablando en serio, el problema y lo más triste de todo esto es que algunos se sientan más próximos al catalán de 1714 que al extremeño de 2014.

Yo creo que eso es una manera de ridiculizar al oponente. Podrías decirme de dónde has sacado esta idea?

Ni ridiculizar, ni oponente. Simplemente me parece triste que los argumentos para la independencia pasen por cosas que pasaron hace 300 años antes que por la realidad socioeconómica actual.

Creo que hablamos de reyes, de guerras y de bandos y nos identificamos con cada uno como si hubiésemos estado allí y hubiésemos vivido aquello y esos son los argumentos que se emplean para decir que somos diferentes. Consiste en juzgar la historia con los ojos del presente, algo generalmente bastante nocivo.

Me parecen bastante más coherentes los que basan sus argumentos en la realidad actual, sean favorables o contrarios a la independencia.

[tinocasals]

.... un payés, que tiene una parcelita de 10.000 m2, en la que sólo vive él, su familia y unos guardeses deciden hacer un referendum para independizarse de cataluña y constituirse en una nación soberana de 10.000m2.
Técnicamente es el mismo caso. ¿Les dejarían?

Lo mismo de arriba. A mi me parece perfecto. Si son autosuficientes lo tienen bien. Ahora... el día que quieran ir al hospital del país extranjero que los rodea quizá les toque pagar.

Y si es Ana PAtricia Botín la que declara su Estado independiente en su finca. Cuando le toque pagar sanidad va a pagar lo mismo que ahora, se va a ir a Houston o dónde mejor tratamiento le den pagando lo que pidan, y mientras no paga impuestos.

Yo no he dicho que no sea justo negociar cómo te independizas, pero eso viene luego. El derecho a hacerlo va primero. Yo soy un rojales laxo y creo la riqueza que hay dentro de España, sin llegar a la supresión de la propiedad privada, nos pertenece un poco a todos [Ana Patrícia Botín no podría llegar a donde ha llegado solita]. Pero vamos, como también creo que el sincrotrón Alba es en parte español y si Catalunya se va habrá que negociarlo, por decir algun ejemplo chorra.

Pero todo esto así, en plan laxo, porque no es el tema. El tema es que un alto porcentaje del gobierno catalán es independentista [NO SÓLO proconsulta] y que un alto porcentaje de los municipios también lo son.

Hablando en serio, el problema y lo más triste de todo esto es que algunos se sientan más próximos al catalán de 1714 que al extremeño de 2014.

Yo creo que eso es una manera de ridiculizar al oponente. Podrías decirme de dónde has sacado esta idea?

Simplemente me parece triste que los argumentos para la independencia pasen por cosas que pasaron hace 300 años antes que por la realidad socioeconómica actual.
Me parecen bastante más coherentes los que basan sus argumentos en la realidad actual, sean favorables o contrarios a la independencia.

Yo también creo que los argumentos históricos [que los hay en los dos sentidos] no sirven. Pero eso no significa que el que los da se sienta más cerca de un catalán de 1700 que de un Extremeño de 2014.

[morannon (salpikaespuma)]

Joe macho si empezamos a poner memes se va a la porra cualquier posibilidad de debate interesante

Hombre en este caso creo que si tiene algo de sentido. En los variados hilos que hay sobre el tema al principio algunos proindependistas hablan de la cultura, idioma... Y rápidamente el debate se basa en el apartado económico que al final creo que es lo que prima, por lo menos es de lo que más se habla con diferencia.

Y respondiendo a la pregunta, deberían votar los catalanes, al igual que los canarios deberían poder decidir sobre las prospecciones en el mar. Lo he dicho en varios hilos, tenemos una "democracia" de pacotilla y una clase dirigente con miedo a que se vote pues sus privilegios se reducirían.

Saludos.

[Carquinyoli]

Muchos habláis con profundo conocimiento de leyes, política, historia y "datos". Y es una gozada leeros.
Pero yo soy más ameritrash, así que los comentarios que voy a hacer van más desde el sentimiento y la intuición:

1) Se ha dicho que en Escocia ha ganado el No. Aunque hubieran quedado 65%-35% yo siento que no gana nadie. Demasiada gente sale perjudicada si se toma una de las dos vías (independencia o dependencia). Es lo que nadie parece ver.

2) Si se hace aquí, TAMPOCO HABRÁ UN GANADOR. Pero ya sin hacerse, lo que salta a la vista es que hay un problema que debe resolverse. Pero no hay voluntad. No la ha habido. Esperemos que la haya en un futuro, o vamos a seguir igual por los siglos de los siglos.

3) Mensajes como el de Eskizer hacen que os quiera a todos  (o casi  ), y rompen este debate y cualquier sentimiento de independencia en 1.000.000 pedazos. ¡¡Gracias!! (¿dónde coño está el +1 o "gracias" cuando lo necesitas?)

4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

5) La inamovilidad de determinadas cosas. A cada cambio de gobierno se cambian leyes a discreción (o se hacen "reformas" en el sistema educativo, pensiones, sanidad...), pero cuidadín, que la Constitución no se toca. Yo estoy de acuerdo en que se haga todo dentro de la legalidad. Pues que se cambien o reformen las leyes, y que se haga ahora, ya mismo. Si todo evoluciona, ¿por qué algunos se emperran en hacer algo estático? (ya veis dónde está llevando el inmovilismo a instituciones como la Iglesia/Vaticano). La Constitución debería ser algo sujeto a cambio periódico.

6) Desde el Gobierno se quiere evitar hacer este referendum, no por lo que se está consultando, sino por el mero hecho de ser un referendum. Un referéndum da poder directo de decisión al pueblo, a diferencia de la pseudo-democracia en la que vivimos. Este referendum sentaría un precedente y sería el fin del omnipotente gobierno actual. Seguro que hay varias maneras de superar cualquier problema. Un gobierno formado por expertos y asesores debe plantearlas. Y el pueblo debe decidir entre ellas. No quiero que decidan por mi. Ojalá cada mes tuviéramos un referéndum.

Un besote a todos 

PD: publico sin leer las últimas 12 respuestas aparecidas mientras escribía esto
 

[Lochi]

6) Desde el Gobierno se quiere evitar hacer este referendum, no por lo que se está consultando, sino por el mero hecho de ser un referendum. Un referéndum da poder directo de decisión al pueblo, a diferencia de la pseudo-democracia en la que vivimos. Este referendum sentaría un precedente y sería el fin del omnipotente gobierno actual. Seguro que hay varias maneras de superar cualquier problema. Un gobierno formado por expertos y asesores debe plantearlas. Y el pueblo debe decidir entre ellas. No quiero que decidan por mi. Ojalá cada mes tuviéramos un referéndum.

Un besote a todos 

PD: publico sin leer las últimas 12 respuestas aparecidas mientras escribía esto

De la misma forma que se evitó un referéndum para la continuidad de la monarquía. Los jerifaltes están muy cómodos en sus puestos y evitan por todos los medios que nosotros pueblerinos les quitemos su presencia.

[McAxel]

4) Desde Catalunya lo que creo que en el fondo buscamos (digo la gente) es poder seguir siendo catalanes, que se nos considere y reconozca como tal (dentro de España) sin mirarnos mal, y que se nos respete, mantenga y defienda nuestra lengua, cultura, tradición y no sea motivo de ataque ni persecución (con finalidades obviamente electoralistas). Porqué sentimos persecución y ataque a lo nuestro (proponer que en Catalunya se pueda educar sólo en Español es un agravio de dimensiones colosales, y sólo por el hecho de proponerlo ya se tendría que haber producido una dimisión). La independencia que se busca no es de las personas de España sino del inepto Gobierno español (que paradójicamente ahí se mantiene por las personas de España), que no hay manera de cambiar. El maldito voto del miedo hace que no se vote al que se quiere si no al menos malo con posibilidades de gobernar (y se olvida que 4 años atrás estábamos igual). Así no vamos a ninguna parte.

Carquinyoli, creo, realmente, que sois la comunidad autónoma que mejor defendido y expandido tiene su idioma y su cultura.

Y aprovecho el debate y este punto para hacer una pregunta: si yo marcho con mi hijo de 5 años a cataluña, ¿puede estar escolarizado completamente en castellano?
Y lo pregunto en serio, que también puede ser propaganda soberanista...

[Kaxte]

Sinceramente, creo que no hace falta ser catalán para darse cuenta de que España está gobernada por gentuza, y que vivimos en una pseudodemocracia.
Dentro de poco más de un año va a haber elecciones generales en España, y todo parece indicar que va a haber grandes cambios... Y creo que entonces será posible lograr solucionar de manera civilizada el "problema catalán" (no lo veo ahora, dada la ineptitud y mezquindad del gobierno actual).