Sobre independentismo catalán

[Kaxte]

Pensadlo un poco, y tal vez lleguéis a la conclusión de una cuidada coreografía por ambos lados, aparentando desafíos o errores de cálculo, para llevar a ambos a la mejor situación posible respecto a sus electorados teniendo en cuenta la tríada crisis/Podemos/ERC.

Desde luego te doy la razón en que PP y CiU están utilizando todo el proceso independentista para distraer a la gente y enmascarar su podedumbre... Y es algo que me encabrona profundamente, ya que en los próximos meses se va a estar hablando de la independencia de Cataluña, y no de la necesaria regeneración del sistema.

Ojo, que no he entrado en el tema en cuestión de este hilo; yo creo sinceramente que hay un problema, y que no es debido a lavados de cerebro cometidos en Catalunya ni nada similar, a pesar de lo que algunos piensen. Simplemente que, dado el problema, ambas fuerzas, colocadas inicialmente en lugares aparentemente antagónicos, están intentando aprovecharlo en beneficio propio.

Sobre el problema en sí yo creo que existe, y es real, y es en esencia por las raíces de cómo se construyó este país que es España. Desde mi humilde punto de vista creo que todo arranca de la diferente concepción del Estado que tenían la monarquía castellana y la aragonesa:

- para Castilla y sus reyes todo debía estar unificado, y así al ser absorvidos desaparecieron casi de facto los reinos de León, Galicia, Asturias... fueron asimilados en la matriz castellana. Era, de hecho, un sólo reino.

- para la corona aragonesa lo importante era ser reconocidos como reyes, no que el reino fuera uno solo. Por eso existieron los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, los condados catalanes (que sí, que no eran reino, pero tenían una importancia central a nivel económico, no en vano la capital de facto de la corona era Barcelona hasta que la peste la golpeó avanzado el siglo XV y pasó temporalmente a Valencia), y más adelante las dos Sicilias y los territorios en Grecia. No se eliminaron las cortes de cada reino y sus fueros, se mantuvieron.

Por tanto, en la península había tres entidades, dos de las cuales se unieron dinásticamente: Castilla, con una concepción unitarista y unificadora, y la corona de Aragón, con una mentalidad, digamos, más "confederal" (de acuerdo, no era una confederación, pero no se comportaba como un reino único). Esa unión dinástica, posteriormente ampliada con los Habsburgo a Portugal, siempre generó muchos problemas, porque Castilla fue el asentamiento central del poder de la nueva monarquía, y la corte castellana estaba muy acostumbrada a una forma de hacer unificadora, y esa mentalidad llevó a conflictos con los reinos no castellanos, conflictos que provocaron la independencia de Portugal, de los Países Bajos, y las intentonas en los antiguos reinos y territorios de la Corona de Aragón, en particular en aquél que ostentó más poder, los condados catalanes.

¿por qué suelto esta chapa? simplemente porque creo que el problema fundacional de España, ya desde los Habsburgo pero mucho más con los Borbones, es ese deseo de extender un modelo castellano a todos los territorios de la Corona, y eso ha tenido más exito en algunos territorios que fueron más fácilmente asimilables, y muy poco en otros, que hoy en día son Galicia, Euskadi y Catalunya. Y si 500 años de modelo no han servido, con las diferentes variantes que se han probado, tal vez sea el momento de olvidar el último intento del "una, grande y libre" mutado en la "indisoluble nación española" de la constitución y solventarlo de otro modo.

Es historia, y si nos emperramos en negar la experiencia histórica estamos condenados a repetirla. Si ha habido tantos problemas de integración con algunos territorios desde hace siglos, con guerras, represiones y bombardeos, es que algo no funciona, nos guste o no.

Estoy bastante de acuerdo... Yo creo que la manera más natural de acomodar las diferentes identidades de España sería un modelo federal auténtico (que por otro lado, no sería demasiado complicado de llevar a la práctica, partiendo ya del actual sistema de comunidades autónomas).

Una matización sobre lo que indicas: yo discrepo de que el actual sea un sistema similar al federal, ya que las competencias no están claras ni su financiación. El sistema autonómico no es un sistema federal per se, es un "engendro" de competencias que van y vienen, de presupuestos que van y vienen, siempre al capricho de la situación política.

Pasar a un sistema federal real implica reformar la constitución para definir atribuciones de cada nivel y blindarlas, definir formas de recaudar impuestos y fondos federales, eliminar duplicidades como los delegados del gobierno, clarificar cosas como las diputaciones (o eliminarlas), reescribir la función del Senado... nos han hecho creer que vivimos en casi un estado federal, en un estado descentralizado, pero a la más mínima mención de sacar ministerios, órganos de gobierno u órganos reguladores de Madrid y llevarlos a otros lugares algunos se erizan cual puercoespines en posición de ataque.

Lo dicho, lo suyo es un modelo federal similar al alemán, aunque también puede considerarse un modelo confederal similar al suizo (que funciona, y muy bien)

De acuerdo también

[chuskas]

Vaya, si seguimos estando de acuerdo aún serán posibles "terceras vías" y todo 

[Kaxte]

Vaya, si seguimos estando de acuerdo aún serán posibles "terceras vías" y todo 

Por desgracia, parece que somos minoría
Aunque esto podría cambiar después de las próximas generales... Pero lo que no sé yo es si entonces no será demasiado tarde, esto se esta yendo al carajo a toda máquina. En fin, a ver qué nos depara el futuro.

[acv]

Vaya, si seguimos estando de acuerdo aún serán posibles "terceras vías" y todo 

Por desgracia, parece que somos minoría
Aunque esto podría cambiar después de las próximas generales... Pero lo que no sé yo es si entonces no será demasiado tarde, esto se esta yendo al carajo a toda máquina. En fin, a ver qué nos depara el futuro.

No esta en nuestra mano actualmente, solo a traves de las urnas y quizas si se entiende el mensaje por parte de los políticos , lo que si es seguro que dentro de un año, pasando municipales, autonómicas y generales, seguro que estaremos en un panorama diferente. Suerte para todos y que la paz y el dialogo predomine sobre todo esto, salga una cosa o otra... eso espero.

[Gand-Alf]

Me parece muy coherente. Lo que me hace gracia es lo de "hombre, boicot no, pero el tío este es para darle de comer a parte"

Sólo quería resaltar la contradicción, totalmente humana, que se da según desde dónde vemos las cosas.

Yo no estoy a favor de boicotear una marca porque su presidente sea unionista o independentista. Pero he seguido boicots por otros motivos, como el de la Cocacola hace un año. Sí estoy a favor de boicots cuando su presidente me parece un mafias y ha sobornado a políticos, como por ejemplo el de Mercadona. Cada uno tiene sus criterios

[Lev Mishkin]

bueno le "proceso" toma las formas más esperadas.
Donde dije proceso democrático, del derecho del pueblo catalán a decidir su futuro, ese futuro ya está decidido. La independencia, lo de la democracia, lo de expresar el deseo o no de seguir en españa ya no importa. Ya no importa dar la voz.
Ahora se trata de hacer una elecciones a la generalitat dandolas, algunos, un caracter pebliscitario.

No lo entiendo. Si tienen huevos para declarar la independencia de manera unilateral despues de una elecciones supuestamente pebliscitarias, no todo el mundo que participe en ellas les va a dar ese caracter ¿por qué no tienen huevos de montar un referendum con todas las de la ley para saber si los catalanes quieren o no seguir en españa?

No me gusta el rumbo que toma, ya no es cuestión de democracia, si no de independencia liderada por gente que no me gusta un pelo (y sí, los unionistas tenemos la desgracia de nuestros propios demenciales representantes).

[maltzur]

Al final parece una elección , de el menos malo, no del que te gusta mas 

[Némesis]

No lo entiendo. Si tienen huevos para declarar la independencia de manera unilateral despues de una elecciones supuestamente pebliscitarias, no todo el mundo que participe en ellas les va a dar ese caracter ¿por qué no tienen huevos de montar un referendum con todas las de la ley para saber si los catalanes quieren o no seguir en españa?

Uy, no corras tanto. La declaración unilateral es un escenario aún muy, muy lejano, por extraño que parezca, en la situación actual.

[Lev Mishkin]

No lo entiendo. Si tienen huevos para declarar la independencia de manera unilateral despues de una elecciones supuestamente pebliscitarias, no todo el mundo que participe en ellas les va a dar ese caracter ¿por qué no tienen huevos de montar un referendum con todas las de la ley para saber si los catalanes quieren o no seguir en españa?

Uy, no corras tanto. La declaración unilateral es un escenario aún muy, muy lejano, por extraño que parezca, en la situación actual.

en cualquier caso, dejar que el pueblo catalán se exprese, contemplar la posibilidad de que esa expresión de como quiere ser no tenga una forma si no muchas está aún más lejano.

[Némesis]

¿Una forma no, sino muchas? Eso me interesa. Explícate.

[Pensator]

Yo lo digo por enesima vez. Lo veo como que una mayoria en un contexto determinado quiere cambiar las reglas del juego para todos los catalanes. No estoy hablando de españa sino de cataluña.

No entiendo como para cambiar el Estatut o modificar la ley electoral necesitamos presentar un texto y que el 70% del parlament lo apruebe y luego referendum y para otro cambio organico mayor, una mayoria del 51% en unas elecciones sirve.

¿Como sentaria que una coalición PP-Ciutadans con el 51% quitara el catalan como lengua propia del estatut? ¿o que el pp actual reforamra solito con su mayoria la constitucion cambiando estado autonomias?

Hacer las cosas de la manera se esta queriendo hacer fractura internamente a los catalanes. Me asusto cuando veo la subida de Ciutadans. Nos estamos cargando pactos de convivencia internos.

[Pensator]

Si se quiere hacer un gran cambio en cataluña unilateralmente, debe ser con un gran consenso interno. No con la sociedad dividida al 50%.

[Lev Mishkin]

Si se quiere hacer un gran cambio en cataluña unilateralmente, debe ser con un gran consenso interno. No con la sociedad dividida al 50%.

importa mucho más el resultado final que el consenso. Y lo digo como crítica a cualquiera de los dos nacionalismos.

[Lev Mishkin]

Y el hecho de huir del consenso tiene consecuencias faciles de imaginar, nos espera año y medio de exaltación nacional (por lo menos) a los que hay que sumar todos estos de atras.
 Ya se que a los nacionalistas les gusta mirarse el ombligo y decirse lo hermosos que están, pero la sociedad va a quedar muy marcada por todo esto. Y desde luego no va a ser mejor sociedad.

[Pensator]

(en referencia a post de atras)

Lev ese es el gran problema, que saliendo la Camacho y el Rivera a la calle, ¿quien va a querer ir con ellos? Yo no tengo estomago.

Lo que me sorprende es que haya gente que no le importe salir en la misma lista que Xalas-i-marti, Pilar rahola o Salvador Cardus. Aun la mujer de Omniun cultural o Salvador Giner, ok. Pero tengo miedo que los primeros nombres colaboren en el futuro de catalunya. Dentro del envoltorio de la independencia traen otros regalos dentro.

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del último post:

No les veo preocuparse por el ascenso de Ciutadans. A mi es una cosa que me aterra.

Va a quedar polarizada y con poco respeto por parte de parte de los extremos para las particularidades del otro. Una pena.