Sobre independentismo catalán

[kalamidad21]

Lo que pasa es que los números de ACV son un "poco" tramposo

A las malas, España se quedaria sin Cataluña con 40 millones de personas, con 4 millones trabajando para empresas relacionadas con el estado y 9 millones de trabajadores privados , los otros 27 son niños, ancianos, estudiantes y parados, lo que da 1 trabajador por cada 4 personas que no trabajan, los números estatales se irian abajo. Cataluña contaria con 7'2 mio, 3,3 trabajadores y 300 trabajadores públicos, lo que da una proporción de 1 trabajador por cada 2 que no trabajan, suficiente para pagar las jubilaciones y los parados... no me inventado los números los mire por curiosidad en el INE podeis consultarlos.

Con 300 trabajadores públicos. Como mola contar todos los empleados publicos para españa (incluidos los que trabajan para administraciones locales de cataluña) y contar con 300 empleados públicos para todo un estado. Asi si que me salen las cuentas. Claro que con 300 empleados públicos a lo mejor hay 1 inspector de hacienda, no va a poder el sólo ni con la familia puyol.

[Gand-Alf]

Una pregunta kalamidad21, ya que estás tan interesado en el tema siendo de Murcia.

¿En que crees que te afectaría en tu día a día el hecho de que Catalunya fuera independiente? ¿Te llegarías a dar cuenta si no te lo dijeran en los medios? ¿Y cuanto tardarías en darte cuenta? ¿En que crees que te afectaría en tu vida real?

Lo digo porque a mi siendo catalán creo que me afectaría bastante poco en mi día a día. Tengo la sensación de que lo que no gusta a muchos españoles es la idea de perder algo que consideran suyo. La idea de dominio y propiedad, aunque sea algo que no afectaría a sus vidas practicamente.

[Lev Mishkin]

Una pregunta kalamidad21, ya que estás tan interesado en el tema siendo de Murcia.

¿En que crees que te afectaría en tu día a día el hecho de que Catalunya fuera independiente? ¿Te llegarías a dar cuenta si no te lo dijeran en los medios? ¿Y cuanto tardarías en darte cuenta? ¿En que crees que te afectaría en tu vida real?

Lo digo porque a mi siendo catalán creo que me afectaría bastante poco en mi día a día. Tengo la sensación de que lo que no gusta a muchos españoles es la idea de perder algo que consideran suyo. La idea de dominio y propiedad, aunque sea algo que no afectaría a sus vidas practicamente.

Aun estando de acuerdo que en el día a día poco se notaría, yo creo que no gusta la independencia porque el mensaje se interpreta como un "con vosotros no se puede vivir" o "no quiero vivir con vosotros" más que como un lazo de dominio. Y Las respuestas de dominio, de peajes y todo eso vienen por el shock.

[Hideto]

Una pregunta kalamidad21, ya que estás tan interesado en el tema siendo de Murcia.

¿En que crees que te afectaría en tu día a día el hecho de que Catalunya fuera independiente? ¿Te llegarías a dar cuenta si no te lo dijeran en los medios? ¿Y cuanto tardarías en darte cuenta? ¿En que crees que te afectaría en tu vida real?

Lo digo porque a mi siendo catalán creo que me afectaría bastante poco en mi día a día. Tengo la sensación de que lo que no gusta a muchos españoles es la idea de perder algo que consideran suyo. La idea de dominio y propiedad, aunque sea algo que no afectaría a sus vidas practicamente.

Gran reflexión, en mi caso, si Murcia se hubiera independizado hace 20 años, y nadie me lo hubiera contado, yo seguiría sin saberlo.

Pero algo tengo claro, ni Murcia me pertenece, y allá de que vivan como quieran vivir, y nadie les moleste por ser murcianos, Murcia me preocupa mas bien poco.

[tinocasals]

se acrecentó con el tema de la autodenominación de Países Catalanes a la antigua Corona de Aragon, como intentando suplantar su origen...

Si no me equivoco los Países Catalanes son los territorios catalanófonos. O sea, que de Aragón sólo consideraríamos la Franja de Ponent [o de Levante, según quién la denomine ].

He pasado días enteros paseando por la calle Bailen, jugando en el Paseo San Juan, en el barrio de El Carmelo, en Cornella, y no he visto diferencias mas allá de la lengua... solo eso

No es poco, eh?

Si partimos de la teoria que todo pertenece a España y durante 3000 años, como dice la Aguirre, Cataluña a formado parte de España y es un 20% del todo, el 20% de España pertenece a Cataluña o no? , de todas maneras el tratado anterior lo explica. Eso quiere decir que el 20% del Ejercito, del museo del Prado, del Puerto de Cadiz o de cualquier cosa corresponde a Cataluña, o no?

Yo creo que es justo poner aquí también la dimensión histórica, no? En tu ecuación hay que valorar que Catalunya ha sido históricamente más potenciada a nivel de industria que Andalucía y que el reparto de recursos no ha sido geográficamente homogéneo. Precisamente, aplicado a hoy día, sucede al contrario y es gran parte del argumentario separatista. No?

[Hideto]

Pero el argumento de que ha sido mas potenciada, no lo quiero ver con palabras, me interesaría verlo, con un indice estadístico de balanzas fiscales, me explico.

En que momento se ha pagado mas a Catalunya de lo que aportaba, o dicho de otro forma, en que momento los impuestos de un hipotético Andaluz, Murciano, Extremeño, Madrileño o Canario han sido destinados a crear mas riqueza en Catalunya.

Yo no he podido encontrar datos objetivos, mas allá de la democracia, pero cuelgo una pequeña tabla donde ingreso es lo que ingresa el estado en catalunya y gasto es lo que "devuelve".

Flujo monetario
% ingresos % gastos
1986 18,9 14,2   
1987 19,0 14,2   
1988 19,0 14,0   
1989 19,1 13,9   
1990 19,2 13,8   
1991 19,3 14,0   
1992 19,4 14,1   
1993 19,3 13,7   
1994 19,3 14,0   
1995 19,8 14,8   
1996 19,9 14,7   
1997 20,0 15,0   
1998 19,6 15,0   
1999 19,7 14,3   
2000 19,7 14,4   
2001 19,7 14,6   
2002 19,8 13,0
2003 19,7 13,4
2004 19,6 13,3
2005 19,7 13,4
2006 19,6 13,7
2007 19,5 13,5
2008 19,3 13,5
2009 19,3 14,1
2010 19,4 14,2
Media 19,5 14,0

Igual estos números son totalmente falsos, y estoy blasfemando, pero si son ciertos:
Me podéis decir que la tierra es mejor o mas fértil, no lo se, que tenemos mas ríos, que tenemos mejores sitios o mas estratégicos, para fomentar la economía, que aun siendo mas vagos, pues esas ventajas nos favorecen, o incluso que es por ser mas trabajadores, o que los recursos han estado mejor gestionados, pero no me digáis que el estado se ha dedicado a invertir en Catalunya para fomentar la economía en detrimento del resto del Estado, y digo siempre, en caso de que esos números sean ciertos.

Porque es simple, para que alguien pague mas de lo que recibe, otro tiene que recibir mas de lo que paga, y si eso se alarga durante 30 años, es para el que esta recibiendo de mas, pueda en un momento u otro ser autosuficiente, y acabar aportando mas de lo que paga, exactamente como se ha hecho des de la UE con España, le damos mas dinero del que paga durante X años con el fin de que en X años, pueda pagar mas de lo que recibe y fomentar así el crecimiento en las nuevas zonas "pobres".

El problema viene cuando el dinero que se recibe de mas, no se gasta en fomentar la economía, como se ha visto en muchos casos.

Edito para añadir una imagen:

[Mérek]

Una pregunta kalamidad21, ya que estás tan interesado en el tema siendo de Murcia.
¿En que crees que te afectaría en tu día a día el hecho de que Catalunya fuera independiente? ¿Te llegarías a dar cuenta si no te lo dijeran en los medios? ¿Y cuanto tardarías en darte cuenta? ¿En que crees que te afectaría en tu vida real?

Lo digo porque a mi siendo catalán creo que me afectaría bastante poco en mi día a día. Tengo la sensación de que lo que no gusta a muchos españoles es la idea de perder algo que consideran suyo. La idea de dominio y propiedad, aunque sea algo que no afectaría a sus vidas practicamente.

Que influencia tiene que sea de Murcia o no para que esté interesado en el tema? es español, como tu y como yo, por tanto es un tema de interés, ya que se está hablando de la posible escisión de un territorio español por la decisión de una minoría.
No me puede interesar lo que afecta a mi pueblo español? sólo me puedo interesar de lo que ocurre a mi alrededor nada más? hay que dejar de mirarse el ombligo y ser menos egoistas

[Gand-Alf]

Te puede interesar como a mi me puede interesar lo que ocurra en Murcia. Pero no se me ocurriría considerar que "Murcia es tan mía como de los murcianos porque es parte de España". Lo que hagan en Murcia me afecta muy poco.

Lo de que una minoría quiera la independencia no está tan claro. Con tanto miedo que tiene el gobierno español a la consulta, la sensación que da es que podría ser una mayoría a favor de la independencia. No se puede saber porque no tenemos derecho a opinar en una consulta más o menos organizada.

[tinocasals]

Pero el argumento de que ha sido mas potenciada, no lo quiero ver con palabras, me interesaría verlo, con un indice estadístico de balanzas fiscales, me explico.

Flujo monetario
% ingresos % gastos
1986 18,9 14,2   
1987 19,0 14,2   
1988 19,0 14,0   
1989 19,1 13,9   
1990 19,2 13,8   
1991 19,3 14,0   
1992 19,4 14,1   
1993 19,3 13,7   
1994 19,3 14,0   
1995 19,8 14,8   
1996 19,9 14,7   
1997 20,0 15,0   
1998 19,6 15,0   
1999 19,7 14,3   
2000 19,7 14,4   
2001 19,7 14,6   
2002 19,8 13,0
2003 19,7 13,4
2004 19,6 13,3
2005 19,7 13,4
2006 19,6 13,7
2007 19,5 13,5
2008 19,3 13,5
2009 19,3 14,1
2010 19,4 14,2
Media 19,5 14,0

No, si yo hablo de algo histórico, y tampoco estoy seguro, eh? Pero, por ejemplo, con Franco hubo asimetría geográfica? En qué medida? Porque si fuera así eso hoy en día tendría sus consecuencias.

[Hideto]

No, si yo hablo de algo histórico, y tampoco estoy seguro, eh? Pero, por ejemplo, con Franco hubo asimetría geográfica? En qué medida? Porque si fuera así eso hoy en día tendría sus consecuencias.

Si, te entiendo perfectamente, y lo expones muy bien, pero te lo he respuesto asi, porque yo he leído en muchos sitios ese argumento como algo cierto pero nunca me han mostrado números. Y para mi un argumento sin números, es sospechoso de ser falso.

Y ya, cuando oyes que encima por ello, los catalanes son unos egoístas, porque encima de ser beneficiados por el estado, quieren quitarles el dinero a las zonas mas desfavorecidas, flipo en colores y me pregunto:

¿Vamos que encima de estar pagando de mas y aportando históricamente al resto de comunidades, en vez de estar agradecido, cargas contra mi, haces campaña en mi contra, y me llamas egoísta?

Solo hay que ver, que el territorio menos desfavorecido en todo este tinglado, es el país vasco y navarra, con su concierto económico,  teniendo el 100% del control sobre sus impuestos y recaudaciones, tienen la mejor política social del Estado, son los que tienen la mayor renta per capita, y por encima de todo, los que menos aportan de entre los que aportamos.

Con eso queda demostrado, que a menos recursos gestione el gobierno central, mas % de ellos repercuten en los ciudadanos, o es otra paranoia mía, o es que en Euskadi también se invierte mas por parte de todos los Españoles y yo tampoco me he enterado y resulta que también son unos egoístas?

[Wolrum]

Los Países Catalanes no son nada, no existen ni han existido. Es un invento.
Mis suegros son valenciano parlantes (mi suegro me echa de su casa si le digo que habla catalán) y por la expereriencianque tengo de haber vivido en Valencia y en Alicante, el espíritu pancatalanista es irrisorio.

La idea de los Países Catalanes en la Comunidad Valenciana da risa.

[maltzur]

Los Países Catalanes no son nada, no existen ni han existido. Es un invento.
Mis suegros son valenciano parlantes (mi suegro me echa de su casa si le digo que habla catalán) y por la expereriencianque tengo de haber vivido en Valencia y en Alicante, el espíritu pancatalanista es irrisorio.

La idea de los Países Catalanes en la Comunidad Valenciana da risa.

Si una de las grandes coherencias de el PP  y su amor por el idioma catalan , es que un maestro formado en cataluña no puede dar clase en valencia, curiosamente al reves si. Es más los propios academicos de Valencia lo encuentran absurdo.
Pero la política es lo que tiene , la ciencia se la pasa por...

[Mérek]

Te puede interesar como a mi me puede interesar lo que ocurra en Murcia. Pero no se me ocurriría considerar que "Murcia es tan mía como de los murcianos porque es parte de España". Lo que hagan en Murcia me afecta muy poco.

Lo de que una minoría quiera la independencia no está tan claro. Con tanto miedo que tiene el gobierno español a la consulta, la sensación que da es que podría ser una mayoría a favor de la independencia. No se puede saber porque no tenemos derecho a opinar en una consulta más o menos organizada.

Yo me refería a minoría los catalanes frente al resto de españoles. Vuestra sensación estando allí cual es? creéis que hay más gente que quiere la independencia que la que no? o los que la quieren hacen más ruido porque se ve bien? y los que no la quieren se callan más para no ser repudiados? Tengo curiosidad

[explorador]

Eso de que a menos recursos gestione el gobierno central más % de ellos repercuten en sus ciudadanos pregunta en la generalitat, que ha ido consiguiendo cada vez más porcentaje de gestión propia de IRPF, IVA e impuestos especiales, y no parece que los hayan utilizado muy bien.

Sí, en Euskadi se ha estado invirtiendo más de lo que correspondía, no solo porque no aportan a las arcas del estado para los mecanismos de redistribución de la renta interpersonal lo que les corresponde. Sino porque encima la Hacienda estatal ha estado pagandole chanchullos como este durante años.

http://www.eldiario.es/norte/navarra/ultima_hora/IVA-Volkswagen-claves-decidir-paga_0_304470213.html

Un pais serio por supuesto no habría permitido esto.

Si lo que queremos es concierto, perfecto, concierto para todos y a beneficiar a la Comunidad de Madrid más que a nadie, pero si me pones fronteras para la renta, yo las voy a poner para la compra, y exigire que mi taifa le exija a Ibedrola que la central nuclear que tiene en la taifa tribute aqui, y no en la sede central de Bilbao en otra taifa.

[Kaxte]

España se quedaria sin un 20% de PIB, un 120% de deuda y un 20% del territorio y población

Hombre, Cataluña representa dentro de España el 18,8% del PIB, el 16,03% del la población y el 6,03% de la superficie (datos de 2013)... Así que eso del 20% simplemente te lo has inventado.

Por otro lado, me parece bastante optimista suponer que el PIB de Cataluña iba a permanecer intacto en caso de independencia... Teniendo en cuenta que Cataluña se quedaría fuera de la UE hasta que se completara su proceso de ingreso, teniendo en cuenta que se perdería parte del mercado español (muy importante para Cataluña por mucho que algunos lo quieran ningunear), teniendo en cuenta que las sedes para España de muchas multinacionales que están en Barcelona se irían lógicamente, etc, etc.

Me parece que hay que ser realistas con la situación: la independencia de Cataluña es una debacle económica tanto para Cataluña como para España... Y no es "discurso del miedo", es que es una realidad que hay que valorar friamente.