Sobre independentismo catalán

[Gelete]

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Yo a lo mejor me estoy volviendo gilipollas despues de tanto draft de magic, pero a ver si me aclaro en lo que te trataba de explicar el otro dia. Yo en Austin hablo ingles, porque mas o menos lo entiendo, pero hay gente que no lo habla. Tienen la suerte de estar en una zona del pais en la que se habla muchisimo español. Tanto que, como en Cataluña con el catalan, hay muchos ciudadanos que hablan español pero no ingles. Esta gente se dirige a menudo a comprar, a tramitar un seguro o a hacer cualquier cosa consuetudinaria en español y se les contesta en español o, si dado el caso nadie lo sabe, se trata de explicar la cuestion en infles y sino a otra cosa y vuelva usted mañana. Sin dramatismos ni forceps idiomaticos del plan, oiga esta usted en America hable en ingles. Que luego yo te doy la razon en que hay gente muy dejada que no estudia ingles, pero es que al fin y al cabo en texas el ingles es la unica lengua oficial mientras que en Cataluña lo son castellano y catalan. Que digo yo, que a lo mejor me equivoco, que lo normal es que la gente use los idiomas para entenderse y no como arma de diferenciacion. Ademas es que hoy en dia ninguna de estas lenguas peninsulares esta amenazada (me refiero a las cooficiales, desconozco si el aranes o el bable lo estan). Por tanto y al hilo de lo que decia, yo no puedo montar en colera porque un señor en Houston no me conteste en español porque no es oficial y el tipo puede no hablarlo, pero si eso me pasa en Barcelona sencillamente me parece inaceptable, salvo en el raro pero no imposible caso de que el caballero no sepa hablar español.

Gelete, hablas siempre de situaciones privadas de tú a tú en las que evidentemente estoy de acuerdo. Yo jamás usé la lengua como arma de diferenciación, llevo los últimos años de emigrante, he pasado por Italia, Alemania, Francia y ahora Suiza, aprendiendo más o menos sus lenguas gracias a que ellos tampoco usaron el idioma como arma. Y aún así me vi en situaciones un poco más complejas donde no hubo problemas porque evidentemente yo supe qué podía exigir y qué no.

Repito las preguntas:

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también se habla español o es un tema de ciudadanías políticas? No es un Gedankenexperiment, es un ejemplo real, vivido en una asamblea del viejo 15M con mucha gente donde luego se lió , no entre españoles y el chileno sino entre hispanohablantes y catalanohablantes.

Y que pasa si en esta asamblea, además del chileno hay un rosellonés que sólo habla francés y catalán?

Y por favor, no apeles al buen rollo de la gente porque yo el buen rollo también lo tengo, pero si la asamblea tiene que seguir adelante alguna política lingüística habrá que adoptar.

Un chileno va a una Asamblea que se celebra en Barcelona: lo normal es que se le hable en castellano si no entiende el catalán. Si luego un rosellonés solo habla francés y catalán pues se le tendrá que hablar en catalán o francés. Es que no veo el problema. No se trata de buenrollismo, sse trata de simple sentido común. Ahora bien y para que no digas que no te entiendo, si hay por cojones que poner una norma para el buen funcionamiento de la Asamblea yo pondría tanto castellano como catalán, por el hecho de celebrarse en Barcelona. Eso sí, si todos los catalanes hablan castellano lo normal, lo logico, no lo de buen rollo sino lo simple, sencillo y natural es que hablen es castellano para que les entienda todo el mundo. ¿Es esto tan raro? ¿o es mas logico que primer el derecho de hablar catalán sobre la función primordial de esa Asamblea que es tramsmitir información, oir y ser oido?

[tinocasals]

El problema madelcampo viene del resto del país. Aquí la gente viene a EXIGIR, coño, aunque venga solo de paso un tiempo.

Ya, pero no decía nada sobre exigir, solo señalaba que el problema existe. Por otra parte, lo que dices es una generalización, ¿toda la gente de otras partes de España tienen esa actitud?

¡Por supuesto que no! No es en absoluto una generalización. Me he expresado mal. Lo que quiero decir es que hay en Catalunya colectivos de muchas nacionalidades, y que las quejas y reproches sobre la lengua suelen venir de gente de otras comunidades autónomas.     

Como dice Celacanto, hay que entender que hay una diferencia. Un extranjero sabe que debe necesariamente aprender el idioma. Un español, en cambio, sigue estando en su país, en un lugar donde se habla castellano.

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también ser habla español o es un tema de ciudadanías políticas? Pregunto...

Y que pasa si en la Asamblea de Podemos de juntan veinte catalanes, el chileno hispanófono y un rosellonés catalanófono?

Yo a lo mejor me estoy volviendo gilipollas despues de tanto draft de magic, pero a ver si me aclaro en lo que te trataba de explicar el otro dia. Yo en Austin hablo ingles, porque mas o menos lo entiendo, pero hay gente que no lo habla. Tienen la suerte de estar en una zona del pais en la que se habla muchisimo español. Tanto que, como en Cataluña con el catalan, hay muchos ciudadanos que hablan español pero no ingles. Esta gente se dirige a menudo a comprar, a tramitar un seguro o a hacer cualquier cosa consuetudinaria en español y se les contesta en español o, si dado el caso nadie lo sabe, se trata de explicar la cuestion en infles y sino a otra cosa y vuelva usted mañana. Sin dramatismos ni forceps idiomaticos del plan, oiga esta usted en America hable en ingles. Que luego yo te doy la razon en que hay gente muy dejada que no estudia ingles, pero es que al fin y al cabo en texas el ingles es la unica lengua oficial mientras que en Cataluña lo son castellano y catalan. Que digo yo, que a lo mejor me equivoco, que lo normal es que la gente use los idiomas para entenderse y no como arma de diferenciacion. Ademas es que hoy en dia ninguna de estas lenguas peninsulares esta amenazada (me refiero a las cooficiales, desconozco si el aranes o el bable lo estan). Por tanto y al hilo de lo que decia, yo no puedo montar en colera porque un señor en Houston no me conteste en español porque no es oficial y el tipo puede no hablarlo, pero si eso me pasa en Barcelona sencillamente me parece inaceptable, salvo en el raro pero no imposible caso de que el caballero no sepa hablar español.

Gelete, hablas siempre de situaciones privadas de tú a tú en las que evidentemente estoy de acuerdo. Yo jamás usé la lengua como arma de diferenciación, llevo los últimos años de emigrante, he pasado por Italia, Alemania, Francia y ahora Suiza, aprendiendo más o menos sus lenguas gracias a que ellos tampoco usaron el idioma como arma. Y aún así me vi en situaciones un poco más complejas donde no hubo problemas porque evidentemente yo supe qué podía exigir y qué no.

Repito las preguntas:

Pasa igual si viene un chileno a Cataluña? Puede tener exigencias lingüísticas porque sabe que también se habla español o es un tema de ciudadanías políticas? No es un Gedankenexperiment, es un ejemplo real, vivido en una asamblea del viejo 15M con mucha gente donde luego se lió , no entre españoles y el chileno sino entre hispanohablantes y catalanohablantes.

Y que pasa si en esta asamblea, además del chileno hay un rosellonés que sólo habla francés y catalán?

Y por favor, no apeles al buen rollo de la gente porque yo el buen rollo también lo tengo, pero si la asamblea tiene que seguir adelante alguna política lingüística habrá que adoptar.

Un chileno va a una Asamblea que se celebra en Barcelona: lo normal es que se le hable en castellano si no entiende el catalán. Si luego un rosellonés solo habla francés y catalán pues se le tendrá que hablar en catalán o francés. Es que no veo el problema. No se trata de buenrollismo, sse trata de simple sentido común. Ahora bien y para que no digas que no te entiendo, si hay por cojones que poner una norma para el buen funcionamiento de la Asamblea yo pondría tanto castellano como catalán, por el hecho de celebrarse en Barcelona. Eso sí, si todos los catalanes hablan castellano lo normal, lo logico, no lo de buen rollo sino lo simple, sencillo y natural es que hablen es castellano para que les entienda todo el mundo. ¿Es esto tan raro? ¿o es mas logico que primer el derecho de hablar catalán sobre la función primordial de esa Asamblea que es tramsmitir información, oir y ser oido?

Es que en el caso de la asamblea, si yo hablo en catalán una semana a la siguiente el que no lo entiende, de repente ya lo entiende. En cambio si 300 personas hablamos español sólo porque una persona no lo entiende, vamos a estar así toda la vida porque esa persona no va a aprender. Uf... estoy un poco cansado ahora mismo para escribir pero vamos, yo creo que tampoco es complicado de entender mi punto. Mi propuesta es que si estamos en Cataluña, yo hablo catalán sin mirar pelo porque si no, 1 siempre tengo que estar preguntando para saber en cuál de todas las combinaciones posibles me encuentro, 2 probablemente siempre tenga que acabar hablando castellano. Y siempre significa siempre.

A corto plazo lo que tú dices funciona, la asamblea tienen una finalidad y la lengua no debería ser una frontera. A largo plazo lo que tú dices genera frustración en 299 personas de las 300 que somos.

[tinocasals]

Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

[madelcampo]

 Sí, lo confieso, soy muy suspicaz hacia aquellas formas políticas que pretenden asignarme una identidad en función de accidentes como el nacimiento, la clase social, el sexo o el color de mi piel.

¿Cómo que accidentes? Tanto el nacimiento, como el sexo y el color de tu piel son parte de lo que eres necesariamente. Lo único que no confiere identidad, que no le pertenece esencialmente a una persona es la clase social, sobre todo en estos tiempos en los que es más cambiante.

[Gentilhombre]

Por qué es ridiculizante?

Porque poca gente en su sano juicio piensa esas cosas [todo ese rollo de llorar por una bandera, tener dogmas de fe, creer que una nación es mejor que las otras, todos esos rollos ochocentistas son eso, ochocentistas] y porque el texto anterior contrapone esto a "conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición" como si los nacionalistas modernos no fueramos a estar de acuerdo.

Ojalá pudiera darte la razón. Pero me temo que usamos gafas de graduación muy diferente para ver la realidad. No puedes negar la esencia del nacionalismo, porque entonces se convierte en otra cosa. No creí que fuera necesario mencionar -por obvio- que hay nacionalistas de todo tipo, como en el seno de cualquier ideología o religión. Pero el nacionalismo tiene unas señas de identidad a las que lógicamente no puede renunciar, y que son compartidas en mayor o menor medida -pero mayoritariamente- por sus seguidores. Y no lo ocultan. Por eso me sorprende que niegues la mayor.

Por supuesto que hay nacionalistas "modernos" (por usar tu terminología). Esa "modernización" ha afectado de diversa forma a todas las ideologías. Pero una observación mínimamente neutral del nacionalismo, sus planteamientos, sus objetivos programáticos, sus actos públicos... Si es que todo está ahí, a la vista y sin que nadie quiera ocultarlo, aunque en parte se haya "modernizado": sentimentalismo exacerbado, simbología omnipresente, figura del "enemigo" (más o menos explícita), cierto complejo de superioridad... ¡Si es que además todo tiene lógica visto desde dentro!

Si no te gusta, coincidimos. A mi tampoco me gusta. Observo las manifestaciones del nacionalismo a lo largo de la historia, y en la actualidad, y NUNCA me gustan, huelen a naftalina, a disolución del individuo en la masa, al "nosotros vs. ellos". No creas que voy a derivar a la exageración fácil, a hacer referencias hiperbólicas y desmadradas al fascismo, nazismo, o las masas adoctrinadas en las dictaduras comunistas... No. Conozco a muchos nacionalistas, y la mayoría de los que conozco son personas normales, como tú y como yo, con una determinada ideología. Y ellos no niegan que esa ideología tiene un origen y unas esencias sin las cuales no tendría razón de ser. Vuelvo a decirte que me sorprende que lo niegues. Evidentemente hay grados de intensidad, pero existir, tiene que existir. Negarlo es hacerse trampas al solitario.

David

[Kaxte]

Yo también estoy harto de tremendismos apocalípticos y no me refiero al nacionalismo catalán solamente, sino también a fenómenos como Podemos ¿Qué hay cosas que tenemos que cambiar? Sin duda alguna, pero así no.

En España es necesario cambiar muchísimas cosas... Y si no es con la entrada de gente nueva al gobierno (sea Podemos o cualquier otro), ya me dirás cómo van a realizarse estos cambios. Porque la casta política que gobierna actualmente España no va a solucionar ningún problema, ya que sería ir contra sus propios intereses, y a ellos les va muy bien con la situación actual.
Sinceramente, me gustaría saber que posibilidades tenemos de regeneración democrática en España si no es con un vuelco espectacular en las urnas... Porque yo diría que ninguna.

[Gelete]

Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

Yo creo que sí, sencillamente no nos entendemos, porque según lo que te leo parece que entonces al final la persona se ve forzada a aprender catalán porque no le quedan más cojones, cuando a lo mejor está de paso, solo va a vivir alli unos meses o años o incluso tiene una vida tan jodida que cuando sale de currar diez horas para ganar 800 pavos lo ultimo que le apetece es aprender otro idioma, sea catalán o húngaro. Pero vamos que es como dices, está muy hablado, no nos entendemos... que quizás tengas razón, no lo sé, pero no le demos más vueltas ;9

Un saludo.

[tinocasals]

Por qué es ridiculizante?

Porque poca gente en su sano juicio piensa esas cosas [todo ese rollo de llorar por una bandera, tener dogmas de fe, creer que una nación es mejor que las otras, todos esos rollos ochocentistas son eso, ochocentistas] y porque el texto anterior contrapone esto a "conceptos modernos: ciudadanía, soberanía nacional, imperio de la ley, sistemas de control... Y me alejo de la tribu, del folklore y la tradición" como si los nacionalistas modernos no fueramos a estar de acuerdo.

Ojalá pudiera darte la razón. Pero me temo que usamos gafas de graduación muy diferente para ver la realidad. No puedes negar la esencia del nacionalismo, porque entonces se convierte en otra cosa. No creí que fuera necesario mencionar -por obvio- que hay nacionalistas de todo tipo, como en el seno de cualquier ideología o religión. Pero el nacionalismo tiene unas señas de identidad a las que lógicamente no puede renunciar, y que son compartidas en mayor o menor medida -pero mayoritariamente- por sus seguidores. Y no lo ocultan. Por eso me sorprende que niegues la mayor.

Por supuesto que hay nacionalistas "modernos" (por usar tu terminología). Esa "modernización" ha afectado de diversa forma a todas las ideologías. Pero una observación mínimamente neutral del nacionalismo, sus planteamientos, sus objetivos programáticos, sus actos públicos... Si es que todo está ahí, a la vista y sin que nadie quiera ocultarlo, aunque en parte se haya "modernizado": 2. sentimentalismo exacerbado, simbología omnipresente, figura del "enemigo" (más o menos explícita), cierto complejo de superioridad... ¡Si es que además todo tiene lógica visto desde dentro!

Si no te gusta, coincidimos. A mi tampoco me gusta. Observo las manifestaciones del nacionalismo a lo largo de la historia, y en la actualidad, y NUNCA me gustan, huelen a naftalina, a disolución del individuo en la masa, al "nosotros vs. ellos". 1. No creas que voy a derivar a la exageración fácil, a hacer referencias hiperbólicas y desmadradas al fascismo, nazismo, o las masas adoctrinadas en las dictaduras comunistas... No. Conozco a muchos nacionalistas, y la mayoría de los que conozco son personas normales, como tú y como yo, con una determinada ideología. Y ellos no niegan que esa ideología tiene un origen y unas esencias sin las cuales no tendría razón de ser. Vuelvo a decirte que me sorprende que lo niegues. Evidentemente hay grados de intensidad, pero existir, tiene que existir. Negarlo es hacerse trampas al solitario.

David

No we're talking baby. Bueno, no. En realidad no. Lea usted mis negritas en el orden en que están numeradas. Para mi el punto dos es lo que no quieres hacer en el punto uno.

Y además, en concreto el punto 2 se aplica a cualquier grupo unido por unos ideales y se resume en que la imagen que se proyecta como grupo [diseñada o no, voluntaria o no] tiende a ser un resumen exagerado de lo que piensa no el individuo medio del colectivo sino el individuo más ejemplar, aquel que se diferencia más de otros individuos ejemplares de otros grupos de interés. En IU, por decir, también hay "sentimentalismo exacerbado, simbología omnipresente, figura del "enemigo" (más o menos explícita), cierto complejo de superioridad."

En concreto me hace gracia lo de la "figura del enemigo". Cuando el PPCV decide ignorar el valenciano en toda su política cultural el que define un "nosotros" y un "ellos" es el mismo PP [y todos sus votantes que ven perfectamente correcto esto].

Lo que no me vale es que me digas que niego la mayor pero que "evidentemente hay grados de intensidad". Sí, infinitesimal también puede ser un grado de intensidad.

Aquí el problema es el concepto nación. Me parece perfecto que haya quién crea que es un concepto arcaico a superar, no democrático, que pone unos individuos por encima de otros y que hay que ir a cosas más racionales etc, pero entonces tendrá que explicar en su modelo muchas cosas que hoy en día sí que se hacen en base al concepto de nación. Primer ejemplo, España, como país, como grupo de individuos autogestionados, cómo se explica? Cuando decimos política cultural de qué hablamos, de cultura de quién? De una media aritmética de los ciudadanos que la pagan? Cuando elegimos un idioma oficial para un territorio, porque todo apunta a que es necesario elegir al menos uno, qué idioma elegimos, el matemáticamente mayoritario? Mayoritario en qué región? No sé, yo creo que al final no puedes hacer esto de una manera puramente racional, que ese "grado de intensidad" del que hablas arriba es para todos, incluso para los no llamados nacionalistas, mayor que cero.

[tinocasals]

Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

Yo creo que sí, sencillamente no nos entendemos, porque según lo que te leo parece que entonces al final la persona se ve forzada a aprender catalán porque no le quedan más cojones, cuando a lo mejor está de paso, solo va a vivir alli unos meses o años o incluso tiene una vida tan jodida que cuando sale de currar diez horas para ganar 800 pavos lo ultimo que le apetece es aprender otro idioma, sea catalán o húngaro. Pero vamos que es como dices, está muy hablado, no nos entendemos... que quizás tengas razón, no lo sé, pero no le demos más vueltas ;9

Un saludo.

Me caes bien, hamijo. Pero no, no nos entendemos. XD No le demos más vueltas.

[Tyrion250]

Pero vamos, que esto ya está más que hablado.

Yo creo que sí, sencillamente no nos entendemos, porque según lo que te leo parece que entonces al final la persona se ve forzada a aprender catalán porque no le quedan más cojones, cuando a lo mejor está de paso, solo va a vivir alli unos meses o años o incluso tiene una vida tan jodida que cuando sale de currar diez horas para ganar 800 pavos lo ultimo que le apetece es aprender otro idioma, sea catalán o húngaro. Pero vamos que es como dices, está muy hablado, no nos entendemos... que quizás tengas razón, no lo sé, pero no le demos más vueltas ;9

Un saludo.

Gelete, mi experiencia me dice que por el camino del sentido comun no vas a conseguir nada, para ellos el idioma no es una herramienta para comunicarse, para ellos que les obliguen a usar uno de los idiomas que saben (castellano) es una especie de ofensa.

http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2011/01/18/espana/1295384956.html

[tinocasals]

Gelete, mi experiencia me dice que por el camino del sentido comun no vas a conseguir nada, para ellos el idioma no es una herramienta para comunicarse, para ellos que les obliguen a usar uno de los idiomas que saben (castellano) es una especie de ofensa.

[Skryre]

Gelete, mi experiencia me dice que por el camino del sentido comun no vas a conseguir nada, para ellos el idioma no es una herramienta para comunicarse, para ellos que les obliguen a usar uno de los idiomas que saben (castellano) es una especie de ofensa.

Señoria, no tengo más que añadir.

[madelcampo]

Aquí el problema es el concepto nación. Me parece perfecto que haya quién crea que es un concepto arcaico a superar, no democrático, que pone unos individuos por encima de otros y que hay que ir a cosas más racionales etc, pero entonces tendrá que explicar en su modelo muchas cosas que hoy en día sí que se hacen en base al concepto de nación. Primer ejemplo, España, como país, como grupo de individuos autogestionados, cómo se explica? Cuando decimos política cultural de qué hablamos, de cultura de quién? De una media aritmética de los ciudadanos que la pagan? Cuando elegimos un idioma oficial para un territorio, porque todo apunta a que es necesario elegir al menos uno, qué idioma elegimos, el matemáticamente mayoritario? Mayoritario en qué región? No sé, yo creo que al final no puedes hacer esto de una manera puramente racional, que ese "grado de intensidad" del que hablas arriba es para todos, incluso para los no llamados nacionalistas, mayor que cero.

En efecto, no creo que sea buena idea pensar en el ser humano sólo como ser racional, porque sería ignorar una parte de lo que es y esto puede conllevar problemas. De hecho este es uno de los motivos por los que el comunismo (una ideología muy racional) no podía prosperar, porque uno de los principales motores en la vida es el interés particular. Por eso necesitaba revestirse de nacionalismo (ruso, chino...) para ser más o menos viable.

[Gentilhombre]

Lea usted mis negritas en el orden en que están numeradas. Para mi el punto dos es lo que no quieres hacer en el punto uno.

Se trata de una interpretación errónea de mi texto. Lo repito: "sentimentalismo exacerbado, simbología omnipresente, figura del "enemigo" (más o menos explícita), cierto complejo de superioridad...". Creo que, sin pretender sentar cátedra, es una buena definición del nacionalismo en base a la pura observación, no muy distinta de la que se hace en algunos tratados de ciencia política o historia. ¿La consideras negativa? Pues lo siento, es lo que hay, a mi tampoco me parece muy positiva. Pero para un nacionalista debería ser motivo de orgullo: sus sentimientos a flor de piel, su amor por la patria, sus símbolos irrenunciables, el "opresor" que perjudica de una u otra forma a su patria; y el complejo de superioridad es necesario, porque ¿quién querría pertener a una nación peor que aquella de la que se quiere diferenciar/independizar? Pura lógica. Así lo veo yo, y creo que cualquier observador imparcial. No te quedes sólo en el caso catalán, porque tienes mucho donde mirar: nacionalismo vasco, nacionalismo español (algo queda, aunque se aprecia mejor viendo grabaciones o leyendo textos de la posguerra) e infinidad de ejemplos extranjeros.

Y además, en concreto el punto 2 se aplica a cualquier grupo unido por unos ideales y se resume en que la imagen que se proyecta como grupo [diseñada o no, voluntaria o no] tiende a ser un resumen exagerado de lo que piensa no el individuo medio del colectivo sino el individuo más ejemplar, aquel que se diferencia más de otros individuos ejemplares de otros grupos de interés. En IU, por decir, también hay "sentimentalismo exacerbado, simbología omnipresente, figura del "enemigo" (más o menos explícita), cierto complejo de superioridad."

Perfecto, gracias por darme la razón. Es lo que yo decía, muchas ideologías han sustituido en la práctica a la religión y se asemejan más a una fe más que a un corpus de ideas.

En concreto me hace gracia lo de la "figura del enemigo". Cuando el PPCV decide ignorar el valenciano en toda su política cultural el que define un "nosotros" y un "ellos" es el mismo PP [y todos sus votantes que ven perfectamente correcto esto].

En lugar de darte o quitarte la razón en esto, voy a decirte que el argumento de "y tú más" nunca resta veracidad a la argumentación previa. Mis comentarios sobre el nacionalismo lo son para todos, tal y como he explicitado.

Lo que no me vale es que me digas que niego la mayor pero que "evidentemente hay grados de intensidad". Sí, infinitesimal también puede ser un grado de intensidad.

Aquí no sigo tu argumentación. Yo decía que negabas las esencias sentimentales, simbólicas, etc. del nacionalismo, que pueden tener diversos grados, pero que obviamente tienen que existir para que el nacionalismo exista. Y eso lo mantengo.
Tu frase "poca gente en su sano juicio piensa esas cosas [todo ese rollo de llorar por una bandera, tener dogmas de fe, creer que una nación es mejor que las otras, todos esos rollos ochocentistas son eso, ochocentistas]" me parece deseable, pero por desgracia alejada de la realidad.
Acepto -otra vez, que aquí hay que repetirse más que el ajo- que nacionalistas exacerbados hay pocos, pero el común de los nacionalistas piensa esas cosas; con mayor o menor intensidad, pero lo piensa, y lo afirma públicamente. Además me parece lógico que lo haga, porque son la esencia del nacionalismo.

Aquí el problema es el concepto nación.

Sin duda, esa es la madre del cordero. Y ni se me ocurre meterme a debatir aquí sobre ese punto, porque sólo tengo una vida y prefiero dedicarla a otros menesteres más lúdicos.

David

[Gand-Alf]

Gentilhombre ¿que diferencia ves entre esto?



¿Y esto?



A parte de las banderas.

Estaremos de acuerdo en que si el de arriba es nacionalismo el de abajo es nacionalismo ¿No? Porque empiezo a pensar que no estamos de acuerdo ni en eso.

Y no me digais que lo de abajo es patriotismo porque los de arriba se consideran igual de patriotas a la que consideran su nación que los de abajo a la suya.