Sobre independentismo catalán

[Gelete]

Tu realmente ves posible una Cataluña fuera de la UE? Bueno, posible lo sería, pero realmente viable y capaz de progresar como supongo que se pretende?

No lo sé, Gelete. No tengo la respuesta a esas preguntas, ni creo que nadie las posea. Pero, ¿sabes? Cada día veo más inviable una Cataluña dentro de España. Y seguro que muchísimos ciudadanos del resto de España comparten ese mismo sentir. No soy partidario de repartir culpas, méritos ni hipotéticas soluciones. Constato que a día de hoy vislumbramos eso. Si de aquí a dos años la cosa cambia, yo no sé. Te hablo a día de hoy.

En otro orden de cosas y ya que estamos de politica ficción. Cómo véis las relaciones entre España y Cataluña independiente? Y entre españoles y catalanes? No queda más que entenderse o habrá un cisma muy relevante?

Eso es algo que sólo el tiempo puede decir, pero las veo francamente muy buenas. Leales, comprensivas con buen vecindaje internacional y con sinergias importantes, siendo aliadas en todos los organismos internacionales y con apoyo mútuo. Que cada una se administre por su cuenta no impide nada, absolutamente nada, de eso.

Es un escenario posible, pongamos, a unos 30 años vista tras una hipotética independencia.

Entiendo que los catalanes estéis hastiados. Yo también lo estoy y sería muy injusto no comprender en los demás lo que siento yo. Yo me he convencido en estos ultimos años de que Cataluña dentro de España no tiene cabida. Es más, deseo que no esté dentro de España. Cada vez me siento más apartado del deseo de visitarla incluso. Sé que es injusto, que es estúpido incluso, pero igual que toda la mierda que llega desde Madrid ha hecho mella en los catalanes, toda la mierda que llega de Barcelona la ha hecho en mi. Ojo, a tí, a cualqueir catalán, le voy a dar siempre mi respeto porque sois tan buenos o malos como lo son en cualquier otro lado. Tengo familia allí y algunos amigos, y son gente magnífica. Pero estoy cansado, estoy cansado de que si Madrid esto, Madrid lo otro, de que se pite mi himno, de la queja continua, de lo poco europeos que somos, de escuchar a personas decir barbaridades históricas a americanos que les miran perplejos, o incluso adjetivos como "mediocres" que nos ha dedicado una profesora universitaria catalana este fin de semana. Y sé que lo mismo tenéis que sufrir allí proviniente de muchas personas del resto de España, lo sé, d´cía antes que buenas personas las hay en todos los lados, pues con los imbéciles pasa lo mismo. En fin, que estoy cansado y deseo suerte a Cataluña y a los buenos catalanes y catalanas. Pero la quiero fuera de España. Y sí, con firmeza en la negociación para lo que a mi me importa que es la pela. Y a partir de ahí ocuparme de lo que realmente me interesa, buscar un buen gobierno, luchar contra la corrupción y estar a bien con los que decidan quedarse. Y ojalá le vaya de maravilla a Cataluña, ojala progrese, ojala seáis felices que es lo que nos merecemos todos seamos de donde seamos.

Pero a la hora de negociar la marcha España tiene que sacar toda la tajada que pueda, porque a mi de toda la vida no me ha importado negociar las cosas, creo que es bueno y no me habréis leído críticas retrogradas o ultranacionalistas-españolas por ningún lado, no me jode ya os digo negociar, pero lo que si me jodería mucho es hacer el gilipollas.

[Némesis]

lo grave es que acabamos mal fijo y las relaciones entre España y Cataluña serán similares a las que se dan en los Balcanes.

Creo que ahí está el problema de todo nuestro desencuentro: vosotros sois incapaces de pensar en un proceso amistoso de separación. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

[Hideto]

Tu realmente ves posible una Cataluña fuera de la UE? Bueno, posible lo sería, pero realmente viable y capaz de progresar como supongo que se pretende? Yo no lo veo nada claro, desde varios puntos de vista. Eso dependería de España, no de Cataluña. Y vuelvo a repetir que solo quiero beneficios provinientes de una posición de fuerza, no que se pidan intereses leoninos o que directamente no se puedan cumplir yrevienten la negociación a Cataluña.

En otro orden de cosas y ya que estamos de politica ficción. Cómo véis las relaciones entre España y Cataluña independiente? Y entre españoles y catalanes? No queda más que entenderse o habrá un cisma muy relevante? Gandalf es un sin papeles o en el fondo un españolista que no quiso ir a votar para no ver senyeras por la calle?

Respecto a que el PP nunca negociaria opino igual, pero aqui te paso una noticia de un medio bastante derechista:

http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2014-11-09/la-mayoria-del-gobierno-favorable-a-negociar-con-mas-tras-el-9n_441079/

Respecto a que España tiene mas fuerza al negociar, depende de como lo mires. El estado español esta obligado a negociar, Catalunya debe negociar pero no esta obligada a ello, toda negociacion responde a la necesidad de España a que Catalunya se llevara en caso de una hipotetica independencia un buen % de la deuda, y a cambio Catalunya lo unico que puede pedir es una entrada automatica en la Union Europea.

Imagina el caso contrario, España veta la entrada de Cataluña a la Union Europea, y por contra se queda con el 100% de su deuda actual. Es totalmente inviable para España. Imagina un paraiso fiscal en Catalunya, donde medio mundo esta deseando ir de vacaciones sin tener ningua ventaja fiscal aparente, y con un puerto en el mediterraneo a un centenar de kilometros de Francia.

Te pongo un ejemplo, la única obsesión de China es tener un puerto en el mediterraneo en el que poder descargar sus mercancías sin ser controladas, y una vez alli poderlas distribuir sea mediante fronteras o no, pero por tierra y con camiones, mucho menos controlable, puesto que Francia no puede cerrar a cal y canto la puerta de la principal vía que sube des de algeciras, y colapsar la entrada y salida de mercancías es totalmente inviable. España habla de una entrada a través de los pirineos por Aragon, pero el principal inconveniente, es que Francia no tiene red de comunicación alguna en ese sector.

Porque crees que Europa se intereso tanto en la entrada de una España de post dictadura de forma rápida a la Unión Europea? No les interesaba para nada, tener parte del Mediterraneo Europeo fuera de su control.

Cuando hablan de Moneda, me parece que no han visitado Andorra, Catalunya puede utilizar la moneda que quiera, que tiene inconvenientes no tener el control sobre la misma? Por supuesto, pero tampoco lo tenemos ahora, así que con seguir usando nuestra moneda actual seria mas que suficiente.

Antes de nuestra adopción del Euro, Andorra en sus tiendas tenían dos cajones para moneda en sus maquinas registradoras, uno para Pesetas y un segundo para Francos, nunca necesitaron pactar con nadie para adoptar el Euro, lo adoptaron des del primer día, cosa diferente es que tiempo después empezaran a firmar acuerdos, pero ya llevaban tiempo usándolos. Esos acuerdos, no son en ningún caso por el interes Andorrano, son para que Europa tenga un control sobre la moneda, y tenga registros de su uso, pero Andorra no los necesitaba para nada, es mas si los firmo, estoy seguro que fue seguro que recibió algo a cambio.

Aprovecho para decir, que las grandes fortunas mundiales, cogen vuelos pese a su sobrecoste, y mantienen sus fortunas en zonas remotas como islas como las Bahamas. Esta claro, quizá las pasemos putas unos años, eso lo tenemos claro todos, pero a la vez de pensar que la UE no cambiara su discurso inmediatamente después de una Declaración de Independencia es poco probable, sabiendo que quieren controlar todo cuanto pueden, un rechazo de la misma para nosotros a medio plazo seria bueno.

Me autocito pues se a perdido por lo megarapido de los nuevos post, y me interesaría que Gelete lo leyera, pues valoro mucho su opinión, por su imparcialidad y capacidad de auto critica y ver mas alla de las portadas, junto con muchos otros foreros.

[Kaxte]

Bueno, pues el sí-sí ha barrido, ninguna sorpresa... Aunque sinceramente, esperaba una participación bastante mayor.
Lo que está claro es que esta situación requiere política de altura, y de eso hace tiempo que no hay en España

Pues no te acabo de entender, tú mantienes que Cataluña es la que está en mejor posición? Lo dudo, pero me interesa saber porqué y no lo digo con segundas créeme.

Yo tampoco te digo en segundas nada de lo que he dicho. Lo que quise decirte es que, si apelamos al rigor absoluto, la deuda suscrita por el Reino de España la paga exclusivamente el Reino de España.

Quién está en ventaja o desventaja no lo juzgo; depende de lo que desee cada parte dialogante.

Entonces, siguiendo tu razonamiento, si mañana proclamamos la República y dejamos de ser el Reino de España, ya no tendríamos que pagar la deuda ¿no? ¡Pues no sé a qué esperamos!

En caso de negociación para la independencia de Cataluña, Gelete tiene toda la razón: la posición de fuerza la tiene España, no Cataluña. Metafóricamente y literalmente. Así que mejor que los independentistas empecéis a ser realistas con este tema, y a hacer propuestas asumibles. Porque vamos, es que cuando oyes que Cataluña se va a independizar unilateralmente, que va a seguir en la UE, que no se va a hacer cargo de su parte de deuda, que los catalanes vais a conservar el pasaporte español, que el Barça va a seguir jugando en la liga española, etc... Pues la impresión que da es que os pensáis que en el resto de España somos retrasados y que vamos a tragar con todo lo que se os ocurra.

[raik]

lo grave es que acabamos mal fijo y las relaciones entre España y Cataluña serán similares a las que se dan en los Balcanes.

Creo que ahí está el problema de todo nuestro desencuentro: vosotros sois incapaces de pensar en un proceso amistoso de separación. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

Argumento absolutamente tramposo, te lo paso a pasiva: Vosotros (algunos) sois incapaces de pensar en una convivencia amistosa en un mismo estado. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

Lo que tu planteas es: "Consigo lo que quiero, que es lo contrario de lo que tú quieres, pero tan amigos" ¿Por qué no plantearse lo contrario?

[Bru]

Ahora discrepan en las formas, pero en el fondo, como digo, se está creando un desprecio a todo lo que viene de Cataluña atroz.

Gracias por haberlo dicho tú mismo, así me has ahorrado las clásicas apelaciones al victimismo catalán. Dicho lo cual supongo que te das cuenta de que me estás dando la razón.

No sé cual es tu razón, así que no sé si te la estoy dando o no.    Pero vuelvo a repetir que gente que siempre ha apoyado movimientos en contra del gobierno central, que son cercanos a las causas nacionalistas por ejemplo aquí en Zaragoza, y que han visto con buenos ojos el auge de las reivindicaciones catalanas....     aunque siguen en esa sintonía ideológica, han cambiado su percepción de todo esto.   Y donde veían una reivindicación social ahora ven que "les están tocando demasiado las pelotas".   

Dicho de otro modo.  Supongo que hay, sé que las hay, posturas fuera de cataluña que pueden sembrar nuevos nacionalistas, pero desde luego que no vienen de esta gente....  y ver como en una mesa, un grupo tradicional de individuos que siempre han discrepado de todo lo relacionado con la política, en cualquier tema, coinciden ahora en que "estoy hasta los huevos de estos catalanes", es algo que me hace pensar.   

Puede que sea simplemente el desarrollo de una secuencia geométrica y que antes del y, hubiera un x, pero tengo claro que el Z es mucho más gordo....y posiblemente lo que venga después también.

[MIKI1980]

Tu realmente ves posible una Cataluña fuera de la UE? Bueno, posible lo sería, pero realmente viable y capaz de progresar como supongo que se pretende? Yo no lo veo nada claro, desde varios puntos de vista. Eso dependería de España, no de Cataluña. Y vuelvo a repetir que solo quiero beneficios provinientes de una posición de fuerza, no que se pidan intereses leoninos o que directamente no se puedan cumplir yrevienten la negociación a Cataluña.

En otro orden de cosas y ya que estamos de politica ficción. Cómo véis las relaciones entre España y Cataluña independiente? Y entre españoles y catalanes? No queda más que entenderse o habrá un cisma muy relevante? Gandalf es un sin papeles o en el fondo un españolista que no quiso ir a votar para no ver senyeras por la calle?

Ojalá salga Catalunya de la UE, un gavinete de economistas de universidades importantes americanas se reunió con Obama para que le propusiera a Catalunya si se independiza adoptar el dólar como moneda para ser una entrada de su exportación en Europa (como ha hecho con diferentes países por el mundo). Eso sería una entrada de dinero brutal, y no nos iría nada mal.

Aunque eso hay que saber gestionarlo y ser rápido e inteligente para implantarlo llegado el caso.

Posibilidades hay, no te apiades de nosotros por salir de la UE; Andorra no lo necesita, Suiza tampoco, Inglaterra está pero no está...

El tema de traspasar el dinero de pensiones, SS, y demás, está muy claro, proporcionalmente por habitante, al igual que la deuda. Si no se traspasan los activos, los pasivos tampoco; y ahí creo que te equivocas un poco en lo de la posición de fuerza, ya que la deuda es mucho mayor a los activos que se puedan tener. Y creo que no somos gilipollas para comernos la deuda y que España no devuelva el dinero de la SS y demás pagado desde aquí. Otra cosa que tiene una lógica numérica, para mi (insisto que no intento adoctrinar a nadie, solamente expresar mi opinión) aplastante.

Y por cierto, por vecindaje, como dice Némesis, el rollo del dólar podría incluso ser una maniobra conjunta muy inteligente que aportaría a los dos, pero ahí habría que dejar todo sentimiento y ser puramente pragmático.

[Kaxte]

lo grave es que acabamos mal fijo y las relaciones entre España y Cataluña serán similares a las que se dan en los Balcanes.

Creo que ahí está el problema de todo nuestro desencuentro: vosotros sois incapaces de pensar en un proceso amistoso de separación. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

De momento el único proceso de separación que se está planteando desde los ámbitos independentistas es que Cataluña va a imponer sus condiciones cuando se independice. Y si no, no paga la deuda y causa la quiebra de España... Muy amistoso todo. Supongo que tú tratas así a todos tus amigos.

[Gelete]

Hideto,

Me parece un post interesante el que has escrito. Mira yo soy lego en economía, y por tanto todo lo que te pueda decir en esto y en casi todo, menos las mujeres, tomatelo con un grano de sal. Yo no creo que fuese bueno para Cataluña convertirse en un paraíso fiscal, además, estoy convencido de que lo bueno para Cataluña y para España y para toda la UE es la entrada de ese hipotético nuevo estado. Cataluña en una negociación solo peude presentar el asunto de la deuda, que legalmente no es ni ucho menos tan claro que por haberla suscrito el Gobierno español de forma nominal eso no repercuta en Cataluña estado, pero eso me lo tengo que mirar e investigarlo no vaya a decir alguna chorrada. Digamos que Cataluña pudiese tener presión en ese lado de la balanza. En el otro lado tienes la entrada en la UE. Punto. Y toda la cantidad enorme de cosas que dependen de ello. No sol oen la UE sino en bastantes otros organismos internacionales en los que el pais originario firmante del tratado puede vetar la entrada de uno que se haya segregado unilateralmente del mismo. Economicamente España podría verse seriamente afectada por esa deuda, pero a Cataluña la veo en bancarrota.

Por eso creo que lo suyo es que se negocie con cabeza. Cataluña arruninada y España jodida es que todos nos quedemos con una cara de gilipollas muy importante. Si vamos a negociar no nos jodamos todos, intentemos llegar a un acuerdo. Para eso cedamos, cada uno en las medida de nuestras posibilidades, y yo lo unico que he dicho es que "creo" y me puedo equivocar, que en este caso España tiene mas "leverage" que Cataluña. Pero estamos condenados a entendernos o acabaremos todos muy jodidos, y el unico que ganaria con este es el catalanista-españolista, es decir, Gandalf. Y no molaría nada.

[Némesis]

Argumento absolutamente tramposo, te lo paso a pasiva: Vosotros (algunos) sois incapaces de pensar en una convivencia amistosa en un mismo estado. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

Lo que tu planteas es: "Consigo lo que quiero, que es lo contrario de lo que tú quieres, pero tan amigos" ¿Por qué no plantearse lo contrario?

Te equivocas. Llevamos años queriendo convivir pacíficamente con vosotros; lo único que os hemos pedido es que respetarais nuestros rasgos culturales (léase lengua y costumbres populares) y nos dierais un poco de autonomía fiscal (¡un poco! No como a los vascos y a los navarros que los habéis "foralizado" por su cara bonita, cosa que por cierto viola flafgrantemente vuestra amada constitución). Y simplemente el estado no ha querido eso, en 36 años de democracia, sólo ha querido poner palos y más palos, recortes a un estatuto refrendado por la gente, leyes para cargarse la inmersión lingüística, etc. (NO los ciudadanos de España, digo muy claramente el Estado: sus instituciones). ¿Por qué? Porque ceder en eso era mostrar debilidad en la autoridad.

Por eso no nos planteamos lo contrario. Porque lo hemos probado y no funciona.

[Gelete]

Ojalá salga Catalunya de la UE, un gavinete de economistas de universidades importantes americanas se reunió con Obama para que le propusiera a Catalunya si se independiza adoptar el dólar como moneda para ser una entrada de su exportación en Europa (como ha hecho con diferentes países por el mundo). Eso sería una entrada de dinero brutal, y no nos iría nada mal.

Te ha faltado empezar el chiste con una camisa de chiquito y diciendo "Ese gabineterrrrr de economistasssss que va y le propone a Obamaaarrrrrrrrr..."

[Némesis]

Supongo que tú tratas así a todos tus amigos.

Claro.

[MIKI1980]

Ojalá salga Catalunya de la UE, un gavinete de economistas de universidades importantes americanas se reunió con Obama para que le propusiera a Catalunya si se independiza adoptar el dólar como moneda para ser una entrada de su exportación en Europa (como ha hecho con diferentes países por el mundo). Eso sería una entrada de dinero brutal, y no nos iría nada mal.

Te ha faltado empezar el chiste con una camisa de chiquito y diciendo "Ese gabineterrrrr de economistasssss que va y le propone a Obamaaarrrrrrrrr..."

Como quieras, ya veo que sabes más que nadie, pero yo, desde mi inculticia lo veo una posibilidad más que interesante.

[Gelete]

Ojalá salga Catalunya de la UE, un gavinete de economistas de universidades importantes americanas se reunió con Obama para que le propusiera a Catalunya si se independiza adoptar el dólar como moneda para ser una entrada de su exportación en Europa (como ha hecho con diferentes países por el mundo). Eso sería una entrada de dinero brutal, y no nos iría nada mal.

Te ha faltado empezar el chiste con una camisa de chiquito y diciendo "Ese gabineterrrrr de economistasssss que va y le propone a Obamaaarrrrrrrrr..."

Como quieras, ya veo que sabes más que nadie, pero yo, desde mi inculticia lo veo una posibilidad más que interesante.

No te enfades MIKI, joder, es que me ha sonado tan surrealista. Pero no te lo tomes a mal, si te aha moelstado el cachondeo te pido disculpas tío Y no, no sé de nada, créeme, en eso tienes razón

[raik]

Argumento absolutamente tramposo, te lo paso a pasiva: Vosotros (algunos) sois incapaces de pensar en una convivencia amistosa en un mismo estado. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

Lo que tu planteas es: "Consigo lo que quiero, que es lo contrario de lo que tú quieres, pero tan amigos" ¿Por qué no plantearse lo contrario?

Te equivocas. Llevamos años queriendo convivir pacíficamente con vosotros; lo único que os hemos pedido es que respetarais nuestros rasgos culturales (léase lengua y costumbres populares) y nos dierais un poco de autonomía fiscal (¡un poco! No como a los vascos y a los navarros que los habéis "foralizado" por su cara bonita, cosa que por cierto viola flafgrantemente vuestra amada constitución). Y simplemente el estado no ha querido eso, en 36 años de democracia, sólo ha querido poner palos y más palos, recortes a un estatuto refrendado por la gente, leyes para cargarse la inmersión lingüística, etc. (NO los ciudadanos de España, digo muy claramente el Estado: sus instituciones). ¿Por qué? Porque ceder en eso era mostrar debilidad en la autoridad.

Por eso no nos planteamos lo contrario. Porque lo hemos probado y no funciona.

Qué curiosa es la perspectiva desde donde se miran las cosas. Yo sin embargo veo que en 36 años de democracia se ha cedido y cedido continuamente dando a Cataluña competencias y ventajas que no tienen otros o que han reclamado después por pura justicia. Creo que cada vez que ha habido un gobierno débil se ha aprovechado para exigir y pedir más. Creo que se sigue haciendo y que aunque se alcanzase un nuevo pacto fiscal supuestamente satisfactorio en 10 años estaríamos de nuevo con la misma historia porque lo que se promete es poco menos que el paraíso (acabo de leer punto de entrada de toda la mercancía de EEUU en la EU, casi nada) y se compara con lo que hay.

Es que creo que aunque se diera todo lo que se pide, se ponga a un rey catalán y se muevan la mitad de los ministerios a Barcelona, en poco tiempo estaríamos igual, sólo habría que esperar a la siguiente crisis o al siguiente gobierno débil.