Sobre independentismo catalán

[MIKI1980]

Ojalá salga Catalunya de la UE, un gavinete de economistas de universidades importantes americanas se reunió con Obama para que le propusiera a Catalunya si se independiza adoptar el dólar como moneda para ser una entrada de su exportación en Europa (como ha hecho con diferentes países por el mundo). Eso sería una entrada de dinero brutal, y no nos iría nada mal.

Te ha faltado empezar el chiste con una camisa de chiquito y diciendo "Ese gabineterrrrr de economistasssss que va y le propone a Obamaaarrrrrrrrr..."

Como quieras, ya veo que sabes más que nadie, pero yo, desde mi inculticia lo veo una posibilidad más que interesante.

No te enfades MIKI, joder, es que me ha sonado tan surrealista. Pero no te lo tomes a mal, si te aha moelstado el cachondeo te pido disculpas tío Y no, no sé de nada, créeme, en eso tienes razón

Yo no digo que no sepas de nada, pero lo estuve escuchando en un reportaje sobre posible salidas después de una escisión, y era un marco favorable para España y para Catalunya. Y EEUU lo ha hecho antes, en casi todos los continentes, pero nunca ha podido entrar en Europa con su moneda y le iría de puta madre; pero claro, son países de más tradición y menos cambios y lo han tenido complicado. Habrá gente que no quiera, pero seguro que tienen gente que quiera abrirse un mercado a Europa.

Con un puerto y aeropuerto importante, y ampliables, puedes invertir sin pillarse los dedos.

Y sinceramente, creo que gana Catalunya, y también España, aunque sea de rebote y por buenas relaciones.

[MIKI1980]

Argumento absolutamente tramposo, te lo paso a pasiva: Vosotros (algunos) sois incapaces de pensar en una convivencia amistosa en un mismo estado. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

Lo que tu planteas es: "Consigo lo que quiero, que es lo contrario de lo que tú quieres, pero tan amigos" ¿Por qué no plantearse lo contrario?

Te equivocas. Llevamos años queriendo convivir pacíficamente con vosotros; lo único que os hemos pedido es que respetarais nuestros rasgos culturales (léase lengua y costumbres populares) y nos dierais un poco de autonomía fiscal (¡un poco! No como a los vascos y a los navarros que los habéis "foralizado" por su cara bonita, cosa que por cierto viola flafgrantemente vuestra amada constitución). Y simplemente el estado no ha querido eso, en 36 años de democracia, sólo ha querido poner palos y más palos, recortes a un estatuto refrendado por la gente, leyes para cargarse la inmersión lingüística, etc. (NO los ciudadanos de España, digo muy claramente el Estado: sus instituciones). ¿Por qué? Porque ceder en eso era mostrar debilidad en la autoridad.

Por eso no nos planteamos lo contrario. Porque lo hemos probado y no funciona.

Qué curiosa es la perspectiva desde donde se miran las cosas. Yo sin embargo veo que en 36 años de democracia se ha cedido y cedido continuamente dando a Cataluña competencias y ventajas que no tienen otros o que han reclamado después por pura justicia. Creo que cada vez que ha habido un gobierno débil se ha aprovechado para exigir y pedir más. Creo que se sigue haciendo y que aunque se alcanzase un nuevo pacto fiscal supuestamente satisfactorio en 10 años estaríamos de nuevo con la misma historia porque lo que se promete es poco menos que el paraíso (acabo de leer punto de entrada de toda la mercancía de EEUU en la EU, casi nada) y se compara con lo que hay.

Es que creo que aunque se diera todo lo que se pide, se ponga a un rey catalán y se muevan la mitad de los ministerios a Barcelona, en poco tiempo estaríamos igual, sólo habría que esperar a la siguiente crisis o al siguiente gobierno débil.

Como somos tan malos y tan egoistas, y le sacamos tanto a España, no entiendo por qué no queréis la independencia. No lo critico, pero no entiendo el pensamiento ese completo.

[Gelete]

Yo tengo esa impresión, por eso el "hablemos y si eso a lo mejor vemos como nos integramos en España" es que digo, nooooor, miedorrrrr, no os integréis, solucionemos esto ya.

De todos modos fijemonos TODOS que diferente es la historia en Cataluña y en el resto de España. Algunas cosas seran verdades, otras muchas verdades a medias y otras tantas mentiras, y cada uno lo vemos todo de una forma diferente. Ya os he contado la anécdota de mis dos conocidas holandesas discutiendo a voz alzada en defensa de España la una y de Euskadi independiente la otra porque habían hecho Erasmus en Sevilla y Bilbao respectivamente. Y cada cual decía cosas más bárbaras, que diréis, claro "tú sabes lo que es bárbaro y lo que no", pero es que llegaron al "Franco molaba" y al "ETA mata porque nos matan" en menos de cinco minutos... 

[Gelete]

Ojalá salga Catalunya de la UE, un gavinete de economistas de universidades importantes americanas se reunió con Obama para que le propusiera a Catalunya si se independiza adoptar el dólar como moneda para ser una entrada de su exportación en Europa (como ha hecho con diferentes países por el mundo). Eso sería una entrada de dinero brutal, y no nos iría nada mal.

Te ha faltado empezar el chiste con una camisa de chiquito y diciendo "Ese gabineterrrrr de economistasssss que va y le propone a Obamaaarrrrrrrrr..."

Como quieras, ya veo que sabes más que nadie, pero yo, desde mi inculticia lo veo una posibilidad más que interesante.

No te enfades MIKI, joder, es que me ha sonado tan surrealista. Pero no te lo tomes a mal, si te aha moelstado el cachondeo te pido disculpas tío Y no, no sé de nada, créeme, en eso tienes razón

Yo no digo que no sepas de nada, pero lo estuve escuchando en un reportaje sobre posible salidas después de una escisión, y era un marco favorable para España y para Catalunya. Y EEUU lo ha hecho antes, en casi todos los continentes, pero nunca ha podido entrar en Europa con su moneda y le iría de puta madre; pero claro, son países de más tradición y menos cambios y lo han tenido complicado. Habrá gente que no quiera, pero seguro que tienen gente que quiera abrirse un mercado a Europa.

Con un puerto y aeropuerto importante, y ampliables, puedes invertir sin pillarse los dedos.

Y sinceramente, creo que gana Catalunya, y también España, aunque sea de rebote y por buenas relaciones.

Ya, y el catalanismo puro y duro que critica lo diferentes que somos los demás españoles y lo poco respetuosos que somos con sus tradiciones y cultura pasaría a celebrar Acción de Gracias y hablar inglés. No lo veo posible, pero también creía que nunca ganariamos un mundial y lo ganamos, cosas más difíciles se han visto. A lo que voy, para rebatirte, España forma parte de la OTAN hasta que Pablo Iglesis quiera, en ese caso, como va Estados Unidos a intervenir de esa forma en un Estado creado de resultas de la escisión de un aliado, y qué pensaría de ello Oriol Junqueras and friends?

No loveo tío, pero vamos tienes derecho a opinar, y naturalmente peudes tener razón y reitero mis disculpas por la coña de Chiquito.

[Némesis]

Ya es que da igual, raik.

Te argumentaría varias cosas sobre transferencias de competencias, por ejemplo que cada vez se han transferido menos recursos para gestionarlas. Sin ir más lejos, los últimos presupuestos eran los menores en inversión en Cataluña de toda la historia de la democracia (eliminando por supuesto el efecto de la inflación).

¿Pero qué más daría si sigo el debate por ahí?

Yo sólo conseguiría que leyeras lo que no deseas leer. No quieres conocer mi punto de vista. Sólo deseas que admita que soy un simple pelele adoctrinado por Mas y por el Club Super 3 (socio nº 37.108).

Aunque tal vez nunca nos pondríamos de acuerdo, no es eso lo que me duele. Lo que me duele es que para ti el debate no tiene solución. No tiene solución porque simplemente estás hablando con un desafecto de cerebro lavado que se ha metido en la vorágine independentista porque sí. Para tí mi postura es racionalmente imposible de justificar. Para mí la tuya no.

Por cierto, una cosa graciosa respecto a lo que has dicho de poner un rey catalán. Aquí hemos tenido un President de la Generalitat andaluz (nacido en Iznájar, provincia de Córdoba). Ahora imagínate a un presidente de la Junta de Andalucía nacido en Maçanet de la Selva.

[raik]

Argumento absolutamente tramposo, te lo paso a pasiva: Vosotros (algunos) sois incapaces de pensar en una convivencia amistosa en un mismo estado. Nosotros en cambio no lo concebimos de otra forma.

Lo que tu planteas es: "Consigo lo que quiero, que es lo contrario de lo que tú quieres, pero tan amigos" ¿Por qué no plantearse lo contrario?

Te equivocas. Llevamos años queriendo convivir pacíficamente con vosotros; lo único que os hemos pedido es que respetarais nuestros rasgos culturales (léase lengua y costumbres populares) y nos dierais un poco de autonomía fiscal (¡un poco! No como a los vascos y a los navarros que los habéis "foralizado" por su cara bonita, cosa que por cierto viola flafgrantemente vuestra amada constitución). Y simplemente el estado no ha querido eso, en 36 años de democracia, sólo ha querido poner palos y más palos, recortes a un estatuto refrendado por la gente, leyes para cargarse la inmersión lingüística, etc. (NO los ciudadanos de España, digo muy claramente el Estado: sus instituciones). ¿Por qué? Porque ceder en eso era mostrar debilidad en la autoridad.

Por eso no nos planteamos lo contrario. Porque lo hemos probado y no funciona.

Qué curiosa es la perspectiva desde donde se miran las cosas. Yo sin embargo veo que en 36 años de democracia se ha cedido y cedido continuamente dando a Cataluña competencias y ventajas que no tienen otros o que han reclamado después por pura justicia. Creo que cada vez que ha habido un gobierno débil se ha aprovechado para exigir y pedir más. Creo que se sigue haciendo y que aunque se alcanzase un nuevo pacto fiscal supuestamente satisfactorio en 10 años estaríamos de nuevo con la misma historia porque lo que se promete es poco menos que el paraíso (acabo de leer punto de entrada de toda la mercancía de EEUU en la EU, casi nada) y se compara con lo que hay.

Es que creo que aunque se diera todo lo que se pide, se ponga a un rey catalán y se muevan la mitad de los ministerios a Barcelona, en poco tiempo estaríamos igual, sólo habría que esperar a la siguiente crisis o al siguiente gobierno débil.

Como somos tan malos y tan egoistas, y le sacamos tanto a España, no entiendo por qué no queréis la independencia. No lo critico, pero no entiendo el pensamiento ese completo.

Pues muy sencillo, porque como se ha dicho por activa y por pasiva se considera que Cataluña es de todos los españoles. La concepción de este es mi cacho de tierra porque vivo aquí y sólo yo decido sobre él es, cuanto menos, bastante absurda. Entre otras cosas porque en esa supuesta ley universal de la autodeterminación habría que incluir una escala mínima, no sea que se independice el vecino de 5º. Ah no, ese no, que ese no es español pero si que es catalán, quiera o no.

En cualquier caso, creo que cada vez somos más los que estamos en la misma postura que Gelete, por mi, adiós muy buenas. Sinceramente creo que os llevan 36 años comiéndoos la cabeza para convertir aquello en el cortijo de unos pocos. Como tengo por costumbre ponerme en el lugar del otro puedo suponer que al resto también nos han comido la cabeza con vuestras misierias. Pero en cualquier caso da igual, han conseguido lo que querían y el tema es irreconciliable. Os separéis y allí seremos los malos los españoles y aquí lo seréis lo catalanes.

[Némesis]

Yo tengo esa impresión, por eso el "hablemos y si eso a lo mejor vemos como nos integramos en España" es que digo, nooooor, miedorrrrr, no os integréis, solucionemos esto ya.

Te lo voy a poner más fácil:

Si España hubiera reconocido su vocación de estado plurinacional, y hubiera actuado con normalidad respecto a eso, hoy más del 80 % de los que claman independencia estarían orgullosísimos de ser españoles. Salvando las distancias, fíjate en los suizos, que tuvieron que apañárselas para integrar a 4 comunidades lingüísticas muy diferentes (una de ellas, minoritaria no, ¡lo siguiente!).

[Némesis]

La concepción de este es mi cacho de tierra porque vivo aquí y sólo yo decido sobre él es, cuanto menos, bastante absurda.

¿Te das cuenta de que el argumento es bidireccional?

[Gelete]

Yo discuto muy frecuentemente con mis padres, por poneros un ejemplo, sobre el asunto del nacionalismo catalán, porque creo que les tienen un poco comido el tarro. Y ver ayer Telemadrid era un poema. Pero estoy seguro que al igual que los catalanes tenéis ojos, pelo (algunos) y boca, también tendréis el mismo tipo de medios de comunicación y el mismo tipo de personas mediatizadas. A veces con verdades, medias verdades, a veces con mentiras, pero vamos que es que esto es de una obviedad palmaria: como decía mi abuela "en todos los sitios cuecen habas".

Si España hubiera reconocido su vocación de estado plurinacional, y hubiera actuado con normalidad respecto a eso, hoy más del 80 % de los que claman independencia estarían orgullosísimos de ser españoles.

Esto tiene su parte de razón, de hecho puedo decir que estoy de acuerdo contigo para que veas que no me remito solo a lo que me interesa. El problema es que ya no se puede reconducir, ni San Dios va a cambiar este problema que viene de muy atrás, no olvidemos que ya en los años treinta Cataluña declaró la autonomía. Pero es cierto que ha faltado muchísimo tacto político y de tipo cultural. Se han solucionado las cosas mal y los cuarenta años de "Paca la culona" como decía Queipo, nos llevan dando por el culo otros tantos. Una pena.

[explorador]

Yo sigo diciendo que lo importante es que se votase,  yo hasta ayer seguía contestando que si firmaban al votar no tendrían problemas y buscaba desde el móvil que instituto y mesa tenían que votar. Soy presidente de una AAVV y mucha gente que no tiene gente joven en casa de confunde cuando desde Madrid se dice que es un delito y desde aquí que no pasa nada

El unico delito era ceder espacios publicos para una actividad privada, esa era la ilegalidad denunciada, el teatro este era perfectamente realizable en locales privados, pero no pasa nada que los opresores de madrid del pp no parecen estar por la labor de joder la vida a directores de colegio, que ya hay que ser mierdas para meterles en semejante compromiso.

[raik]

Ya es que da igual, raik.

Te argumentaría varias cosas sobre transferencias de competencias, por ejemplo que cada vez se han transferido menos recursos para gestionarlas. Sin ir más lejos, los últimos presupuestos eran los menores en inversión en Cataluña de toda la historia de la democracia (eliminando por supuesto el efecto de la inflación).

¿Pero qué más daría si sigo el debate por ahí?

Yo sólo conseguiría que leyeras lo que no deseas leer. No quieres conocer mi punto de vista. Sólo deseas que admita que soy un simple pelele adoctrinado por Mas y por el Club Super 3 (socio nº 37.108).

Aunque tal vez nunca nos pondríamos de acuerdo, no es eso lo que me duele. Lo que me duele es que para ti el debate no tiene solución. No tiene solución porque simplemente estás hablando con un desafecto de cerebro lavado que se ha metido en la vorágine independentista porque sí. Para tí mi postura es racionalmente imposible de justificar. Para mí la tuya no.

Por cierto, una cosa graciosa respecto a lo que has dicho de poner un rey catalán. Aquí hemos tenido un President de la Generalitat andaluz (nacido en Iznájar, provincia de Córdoba). Ahora imagínate a un presidente de la Junta de Andalucía nacido en Maçanet de la Selva.

El balance fiscal de Madrid siempre ha sido peor que el de Cataluña. En cuanto a la desinversión, ha bajado en toda España mucho más que la inflación, a ver si en León no dieron comida con gusanos en los colegios o si la Sanidad madrileña va como un tiro.

Como he dicho antes el cerebro nos lo han lavado a todos, pero es un trabajo de muchos años como para que ahora nos sentemos y nos pongamos de acuerdo. Caricaturizando: Vosotros pensáis que viene el paraíso y si no da igual, son años y años de ofensas. Nosotros pensamos que lo que importa en cataluña al fin y al cabo es la pela y que lo demás da igual.

Tú (vuestro) punto de vista lo entiendo perfectamente. Es más, la idea me parece cojonuda y creo que muchos deberíamos subirnos a ese carro.

Dudo que todos los presidentes de Madrid hayan sido Madrileños de pura cepa. Es que por ahí nunca me vais a pillar, una de las grandes ventajas de Madrid es que aquí poca gente tiene carné de madrileño.

[Kaxte]

Estoy viendo en la Sexta que hoy hay gente que sigue yendo a votar a las urnas

[Némesis]

De acuerdo con todo tu último mensaje, Gelete. Lo suscribo completamente.

[Bru]

Estoy viendo en la Sexta que hoy hay gente que sigue yendo a votar a las urnas

Sí si... Mas dijo ayer que algunos colegios estarán abiertos una semana más, por distintas circunstancias.   Creo que han venido expertos de Korea del Norte interesados en estos procedimientos novedosos.

[raik]

La concepción de este es mi cacho de tierra porque vivo aquí y sólo yo decido sobre él es, cuanto menos, bastante absurda.

¿Te das cuenta de que el argumento es bidireccional?

No está bien recortar el argumento. En cualquier caso, la idea de fronteras y límites de territorio me parece absurda y más en la UE por lo que cuanto más pequeñas sean esas divisiones más absurdas me parecerán.