Sobre independentismo catalán

[Némesis]

El plural era porque Némesis ha hecho lo mismo en alguna ocasión.

Ojo, yo en alguna ocasión lo hago porque quiero enfatizar que estoy respondiendo a esa parte del mensaje, no es que yo quiera recortar nada.

[Skryre]

Quizá algunos piensen, como yo, que con esa excusa se aprovecha para intentar separarnos porque vemos excesivo que el 90% de las clases tengan que ser en catalán pero es una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no.

"Separarnos" es crear un grupo de clases para catalán y otro para castellano. También es "una opinión bastante calmada y nada agresiva, sea cierta o no."

Yo he vivido los efectos de la inmersión lingüística en primera persona, cuando aún algunos colegios tenían "una clase para castellano" y el resto para catalán... Bah, es igual. Estoy malgastando el teclado. Tú, que nunca lo has vivido, sabes mil veces más del tema, es evidente.

Tu negativa a mostrar la más mínima sensibilidad hacia Catalunya, un sentimiento bastante extendido en España, es lo que os pierde. No queréis diálogo, queréis simplemente convencernos de que somos una anomalía. Por eso no hay diálogo tampoco en el ámbito político.

Termino como empecé: "Seguid así".

Si hombre, es que todo lo que sea discrepar es falta de sensibilidad hacia el pueblo de cataluña. Como vais a osar estar equivocados, o al menos que haya gente que no este de acuerdo con las verdades absolutas del nacionalismo, tan contrastadas empiricamente como las matemáticas.

Te diría que sigais así, pero no, no sigais así porque a este paso no nos da para la independencia, que al final han salido los 1,8 millones de todas las elecciones. Inventaos algo nuevo que la matraca no acaba de carburar.

Pues vamos con las matématicas.

1,8 millones de votos son algo más del 30% del electorado catalán, quizá suficiente para ganar unas plebiscitarias. Es un porcentaje parecido al que llevó a Rajoy a la presidencia del gobierno.

¿Y ahora que?

[Némesis]

En cualquier caso, el tema tampoco tiene mucho recorrido.

Entonces, la independencia ¿qué hacemos?
Pregunto a los foreros catalanes, ¿qué esperan que ocurra ahora?

En primer lugar, yo creo que sí tiene mucho recorrido. Especialmente porque una hipotética independencia podría decidirse o no ahora, pero el proceso que culminaría en ella podría tardar sin exagerar unos 20 o 30 años más. De poco recorrido nada, tenemos debate para rato.

No sé qué espero que ocurra, pero espero que ocurra algo. Que alguien se dé cuenta de que hace falta un planteamiento nuevo, que así no podemos seguir ni unos ni otros. No sé cuál, ojalá lo supiera. Una de las cosas que me gustaría que pasaran es que ese "desdén anticatalán" que habéis explicado que empieza a traspuar, que se revirtiera. Comprendo que puede ser tarde para eso, pero muchas de las personas que viven o estudian aquí comprenden que, al final, no está justificado.

Lo que sí tengo claro, y lo repito, es que, muy a pesar del tono de mis mensajes (nunca hubiera sido un buen diplomático) la separación tiene que ser amistosa y puede ser beneficiosa para ambos.

[McAxel]

Una de las cosas que me gustaría que pasaran es que ese "desdén anticatalán" que habéis explicado que empieza a traspuar, que se revirtiera. Comprendo que puede ser tarde para eso, pero muchas de las personas que viven o estudian aquí comprenden que, al final, no está justificado.

¿Pero el "desdén antiespañol" sí está justificado?

Lo que está claro es que mientras una parte solo vea la paja en el ojo ajena de la otra, cuando encima seguramente ambas tengan una viga, no va a haber recorrido ni solución.

[Némesis]

¿Pero el "desdén antiespañol" sí está justificado?

No, en ningún caso. Nunca lo he justificado, ni lo haré. Entre otras cosas porque sería echarme piedras sobre el tejado (tengo una empresa de co-socio con una madrileña y un gallego).

[Pensator]

En cualquier caso, el tema tampoco tiene mucho recorrido.

Entonces, la independencia ¿qué hacemos?
Pregunto a los foreros catalanes, ¿qué esperan que ocurra ahora?

Yo ya lo dije: mi situación ideal es que el estado español reformara la constitución, mejorara encaje y permitiera referendum y aqui se decidiese que no, que se prefiere seguir juntos.

Ahora bien, lo veo cada vez como el escenario más improbable. Quizás dependa del factor Podemos/iu y si del Psoe si de verdad se regerana cosa que dudo.

Yo pienso que en X años, debido al crecimiento del anticatalanismo y del antiespañolismo (que ojo, son minoritarios en ambos lados del ebro, pero increscendo) en X años cataluña se hará independiente. No se si seran 5-10-20 o 40. Pero acabará sucediendo si no se cambian las cosas.

Solo espero que si ese cambio se produce, aparte de la fractura con españa, no haya una fractura entre los catalanes. Que sea por un consenso grande internamente.

Yo ya lo he dicho, un proceso similar al que nos hemos puesto los catalanes para reformar el Estatut. 3/5 pantes del arco parlamentario catalán que quiera la independencia, que redacte una constitución catalana (no que suelte ideas, sino un texto, como cuando se hace el estatut) y se vote en referendum ese texto ligado a la independencia. Si tiene mayoria en las 4 provincias, adelante. Cataluña independiente y con consenso interno.

Y comencemos entonces a hablar de otros temas para mi más importantes, como es armonizar la fiscalidad y leyes laborales en Europa, a la vez que se erradican paraisos fiscales. Que no compitamos entre regiones por ver quien se baja más los pantalones y quien trabaja más barato y con menos estado del bienestar. Que la competencia sea en base al conocimiento, al saber hacer y al capital humano.

[McAxel]

Pues vamos con las matématicas.

1,8 millones de votos

Parece ser que alguno menos...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pero lógicamente son las urnas, la vía legal, las que tienen que mandar y demostrar la voluntad del pueblo.

[Skryre]

Pues vamos con las matématicas.

1,8 millones de votos

Parece ser que alguno menos...

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Pero lógicamente son las urnas, la vía legal, las que tienen que mandar y demostrar la voluntad del pueblo.

Seguro que son bastantes menos, pero sigue siendo significativo la cantidad de gente que se desplazó a votar a una pachanga ilegal.

Lo digo porque en contra de mis compañeros catalanes yo no creo que la gente implicada realmente en el proceso soberanista este por la labor de esperar 10-20 años. Eso seria quizá la manera "correcta" de afrontarlo, pero dudo mucho que vaya a ser así. Creo que habrá plebiscitarias, que posiblemente ganen por poco margen las fuerzas soberanistas, y después a Ítaca.

En un escenario así... ¿que hacer ?

[Pensator]

Seguro que son bastantes menos, pero sigue siendo significativo la cantidad de gente que se desplazó a votar a una pachanga ilegal.

Lo digo porque en contra de mis compañeros catalanes yo no creo que la gente implicada realmente en el proceso soberanista este por la labor de esperar 10-20 años. Eso seria quizá la manera "correcta" de afrontarlo, pero dudo mucho que vaya a ser así. Creo que habrá plebiscitarias, que posiblemente ganen por poco margen las fuerzas soberanistas, y después a Ítaca.

En un escenario así... ¿que hacer ?

Hombre, con una mayoria parlamentaria no se puede declarar la independencia con legitimidad en una situación que no sea una guerra o conflicto abierto o régimen sin las mínimas libertades.

Primero porque una mayoria parlamentaria no es lo mismo que una mayoria del electorado. La ley de d'homdt + circunscripciones deforma el panorama electoral haciendo que cada persona no es = a 1 voto. Y los votos de la diputación de Barcelona estan capados por la ley electoral catalana a 85 representantes.

Si el PP en su programa electoral recogiese el eliminar sindicatos, autonomias, gobernar durante 8 años, etc, y obtuviese mayoria parlamentaria, no podria llevarlo a cabo aunque lo hubiese avisado con anterioridad, debido a que para los cambios orgánicos se necesita que haya consenso y mayorias cualificadas.

Me repito pero es que veo siempre se omite.

La propia legislación catalana, que hemos decidido solamente los catalanes de mutuo acuerdo y por consenso deja bien claro que cosas podemos hacer por mayoria relativa, mayoria absoluta o por 2/3 del parlament de cataluña + referendum.

[Némesis]

En líneas generales, de acuerdo con Pensator.

[McAxel]

Seguro que son bastantes menos, pero sigue siendo significativo la cantidad de gente que se desplazó a votar a una pachanga ilegal.

Lo digo porque en contra de mis compañeros catalanes yo no creo que la gente implicada realmente en el proceso soberanista este por la labor de esperar 10-20 años. Eso seria quizá la manera "correcta" de afrontarlo, pero dudo mucho que vaya a ser así. Creo que habrá plebiscitarias, que posiblemente ganen por poco margen las fuerzas soberanistas, y después a Ítaca.

En un escenario así... ¿que hacer ?

Que hay un número, y considerable, que no está de acuerdo con la situación actual (Cataluña formando parte de España) está claro.

El problema es que es un problema, valga la redundancia, que solo puede acabar consiguiendo su objetivo porque, aunque hubiera plebiscitarias y la mayoría (50%+1) votara en contra, ellos no desistirían, si no que seguirían trabajando para convencer al resto, como ya han dicho alguna vez.

Vamos, que en vez de aceptar la mayoría, tratarán de "convencer" a la mayoría para que se pliegue a ellos.

Porque sí, casi dos millones es una cifra considerable pero hay otra cifra más considerable que ha considerado que no era necesario votar.

[explorador]

Dices que España no concibe un proceso amistoso de separación, al contrario que en Cataluña, pero luego "amenazas" que si no es por las buenas el reino de España se quedará con la deuda catalana por las malas. Amistad total.

Lo que faltaba. Alguien que en el debate personifica la amenaza en mí. Luego resulta que el despectivo soy yo. Vamos, eso sí que es amistad total. Eso prescindiendo de que me acusas de esparcir mentiras, falacias y medias verdades. Pero venga. Para que no sea dicho. Voy a intentar ser pedagógico una vez más.

Vamos allá: el tema de la deuda era tan sólo un ejemplo, que he sacado a colación porque un interlocutor mío, gelete, proponía que España fuera muy dura en la negociación. Lo que quise decir entonces es que, si una parte endurece su postura, lo normal es que la otra también. tomando ciertos aspectos con rigor y sin flexibilidad, en algunos aspectos podría ser incluso más perjudicial para el Reino de España; por ejemplo porque la totalidad de la deuda pública está suscrita a ese nombre. No es ninguna premisa a priori, es un hecho. De hecho si te fijas la cosa ha ido al revés: la "amenaza" (que no es tal, sólo empleo tu terminología) ha venido de la otra parte, y yo he dado una respuesta que me parecía razonable.

Dices que solo querías respeto a la cultura catalana y un poco de autonomía fiscal, sin concierto, pero que no ha sido posible, cuando estudiar en cataluña fuera del modelo de inmersión ha sido y es imposible y la generalitat tienes autonomía fiscal para crear impuestos, modificar el tipo de los cedidos...

No es eso lo que digo. Te repito lo que sí digo: el modelo de inmersión lingüística funciona desde principio de los ochenta, pero implantado en el 100% del sistema de enseñanza no lo estaba hasta el curso 1997-98. Tiene eficacia comprobada y resultados demostrables, y es ahora cuando hay dos fuerzas políticas que lo discuten; cosa que desde Catalunya, salvo 12 famílias sobre 7 millones de habitantes, nadie ha comprendido.

Y sí, Raik, por mucho que te ofenda en este aspecto tengo más experiencia que tú. Discúlpame.

Que el estado no invierte en Cataluña, cuando habeis estado a la cabeza en inversión estatal estos pasados años mientras se construía el AVE, y ahora que está el AVE completo en Cataluña, AVE cuya construcción supone con mucha diferencia el principal esfuerzo inversor del estado, os vais a la cola, ya empezamos con la mano negra del estado y que no invierte.

Tienes razón: aquí no argumentaré nada. Sacar el AVE como argumento después de todo lo que ha llegado a ocurrir con esta infraestructura (cuando la conexión con Francia sigue haciéndose a pie, haciendo bajar a los pasajeros, a día de hoy) es... en fin.

Si dices que España debe reconocer que es un estado plurinacional para acabar con los independentistas, pues mira, eso será si los españoles quieren. Y los estados plurinacionales que conozco están rotos, o en proceso. Desde Austria-Hungria, a Yugoslavia, Checoslovaquia, la URSS... A mi me parece de una lógica aplastante, si somos distintas naciones, para que vivir sin estado propio. Nos queda Reino Unido de ejemplo con los independentistas en máximos, asi que desaparecer, desaparecer y estar contentos de ser británicos pues no.

Hay centenares de ejemplos de estados plurinacionales o bien que apuestan por el modelo más federal; que has omitido deliberadamente, permíteme que cite yo algunos: Suiza, Alemania, Canadá, Estados Unidos y el mismo Reino Unido, y no creo que esté hablándote precisamente de países poco avanzados. Cada uno tiene sus peculiaridades y lógicamente no hay dos situaciones iguales en el mundo, pero creo que son si más no ejemplos de buen entendimiento. Igualmente, de los ejemplos que tú citas, Tienes por ejemplo a Chequia y Eslovaquia que se separaron de forma pacífica y son un ejemplo histórico muy citado.

Pero vamos, que yo estoy a favor de la independencia, de España.

Eso no lo he entendido.

No personifico en ti, por eso amenaza va entre comillas, dices que en cataluña solo buscais un proceso amistoso sin concebirlo de ninguna otra manera, pero para no concebirlo de otra manera, no faltan voces catalanas que advierten "desde la amistad" que España si Cataluña quiere se comería toda la deuda de la Generalitat, o que si tras unas autonómicas resulta una mayoria para una lista conjunta independentista, Cataluña podría proclamar la independencia de forma unilateral sin pactar con el estado. Para mi eso esta fuera de lo que definiría un proceso amistoso. Y un discurso residual, lo que se dice residual no lo es, uno de los lideres del proceso es el primero que lo ha defendido, junto a hundir la economía española si Cataluña quiere, por cierto.

¿Por tanto es cierto que en Cataluña todo el mundo ve una independencia solo posible de forma amistosa? No.

Si me dices posteriormente que lo que has escrito no es lo que has dicho, pues vale, digo y diego, respecto a la inmersión lo tengo claro, como no es mi modelo con no ir por allí a vivir y montar una familia tengo suficiente. Es un modelo que se paga cuando personal cualificado de habla hispana o estudiantes erasmus prefieren hacer su vida y echar raices o vivir una temporada en Madrid o Granada antes que en Barcelona por estas cosas. Me parece correcto que haya gente que discrepe.

Respecto al tema AVE e inversiones, nada que decir, bueno dejamos caer que se tendría que haber hecho antes, mira, pues sí, en otras zonas de España también llevan esperando un kilometro de AVE cuando se prometía su puesta en servicio hace una decada. Pero un hecho objetivo es que el mayor esfuerzo estatal en inversión se lo lleva el AVE, un ejemplo, en Extremadura hay presupuestados 368 millones de inversión estatal. Y el AVE se lleva 200. ¿Hay Kilometros de AVE pendientes en Cataluña? No. ¿Se ha construido ya el AVE? Sí. ¿Ha coincidido entonces con que Cataluña fuera la región con mayor inversión estatal? Sí.

Primero hablas de plurinacionalidad pero ahora de estados más federales. Aceptemos el cambio. Canada y EEUU paises continentes, Alemania, sistema impuesto por las fuerzas de ocupación de la II Guerra Mundial para dificultar el resurgimiento de un gobierno Alemán fuerte y único en todo el país. Reino Unido, en lo único que gana Escocia a Cataluña es en referendums, en lo demás... Suiza es fruto de un proceso voluntario de unión. Y eso es lo que nos falla. Aquí no hay voluntad de unión.

No veo a los californianos reclamando ser una nación, a los de Hamburgo renegando de ser alemanes... En Canada el problema persiste, en Escocia el problema persiste. Por tanto, en lugar de acusar a las constituciones o formas de gobierno, aceptemos que quien no quiere encajar no encaja. Esa moto ya la vendieron con las autonomías, y el nacionalismo no desapareció de ningún sitio.
Por tanto en lugar de cambiarlo todo para que encajen los que no quieren encajar, pues mira, prefiero dejar el puzzle con la pieza suelta en lugar de desarmarlo entero, volverlo a montar, y todo para terminar con la pieza suelta de nuevo.

Y sí, mira te explico, yo estoy a favor de la independencia de España porque me gusta que los principales bancos, empresas energéticas, medios de comunicación, políticas de todo tipo... estén en manos nacionales, y no en manos nacionales con derecho a decidir.

Vamos, que no me apetece que el modelo de Estado lo marque la minoría de una comunidad, (ese psoe al quite federal cuando al resto el sistema no le desagrada en absoluto, pero desmontamos el puzzle por una pieza), o que los depósitos bancarios o suministro de luz de la mayoría de españoles dependan de empresas que a lo mejor no son españolas en una decada.

[Gelete]

Lo digo porque en contra de mis compañeros catalanes yo no creo que la gente implicada realmente en el proceso soberanista este por la labor de esperar 10-20 años. Eso seria quizá la manera "correcta" de afrontarlo, pero dudo mucho que vaya a ser así. Creo que habrá plebiscitarias, que posiblemente ganen por poco margen las fuerzas soberanistas, y después a Ítaca.

No jodas, veinte años más con lo mismo o.O Por Dios, plebiscitarias mañana a ser posible,...

Vamos allá: el tema de la deuda era tan sólo un ejemplo, que he sacado a colación porque un interlocutor mío, gelete, proponía que España fuera muy dura en la negociación. Lo que quise decir entonces es que, si una parte endurece su postura, lo normal es que la otra también. tomando ciertos aspectos con rigor y sin flexibilidad, en algunos aspectos podría ser incluso más perjudicial para el Reino de España; por ejemplo porque la totalidad de la deuda pública está suscrita a ese nombre. No es ninguna premisa a priori, es un hecho. De hecho si te fijas la cosa ha ido al revés: la "amenaza" (que no es tal, sólo empleo tu terminología) ha venido de la otra parte, y yo he dado una respuesta que me parecía razonable.

No es una amenaza, es algo que exijo a mi gobierno. Que saque rédito. El statu quo lo tiene España, Cataluña quiere cambiarlo, pues tendrá que ceder. Si no lo hace no hay independencia consentida y si no hay independencia cosnentido esta tendrá que ser unilateral. Y si es unilateral... los que tienen mas que perder son los catalanes.

Vuelvo a repetirlo, que parece que no se me entiende. Buen rollo todo el del mundo, pero tener buen rollo no significa ser campeón mundial de los gilipollas. Insisto por enesima vez, no es amenaza, es un hecho, no puedes querer divorciarte, llevarte la casa, los niños, el coche, el chalet y dejarme a tu madre (la suegra). Vamos, que no, no jodas

[Gelete]

No veo a los californianos reclamando ser una nación, a los de Hamburgo renegando de ser alemanes... En Canada el problema persiste, en Escocia el problema persiste. Por tanto, en lugar de acusar a las constituciones o formas de gobierno, aceptemos que quien no quiere encajar no encaja. Esa moto ya la vendieron con las autonomías, y el nacionalismo no desapareció de ningún sitio.
Por tanto en lugar de cambiarlo todo para que encajen los que no quieren encajar, pues mira, prefiero dejar el puzzle con la pieza suelta en lugar de desarmarlo entero, volverlo a montar, y todo para terminar con la pieza suelta de nuevo.

Es muy interesante lo que dices y estoy de acuerdo en líneas general (salvo por lo dicho respecto a Alemania, pero es algo menor). Yo, desde Madrid, opino lo mismo. No quiero montar el puzzle con una pieza que no quiere estar en él, y reconozco el derecho de esa pieza a no hacerlo. De hecho yo tampoco quiero que esté la pieza más en ese puzzle, n esa ni ninguna otra que no quiera estar. Asi que cuando me empiezan a plantear federalismos, nuevos pactos y demás historias es que me acojono. Mi sentimiento es muy sencillo, hay muchas personas que son tan catalanas como español lo soy yo. Les reconozco ese derecho. Deseo que lo ejerzan y deseo vivir en un pais tranquilo en el que haya una bandera y unas personas gustosas de pertenecer a él. Y ponernos a lo que importa. Todos felices.

[bowie]

En cuanto al tema general, de verdad que creo que hasta ahora, no se atacaba de forma generalizada a cataluña, los catalanes o el catalán. Es el ejemplo que ponía antes de Baleares: Cambia el gobierno por la mínima y se pone un sistema de inmersión lingüística sin consenso, vuelve el gobierno del PP (tan convencida no estaría la ciudadanía de la gestión anterior) y se quita ese sistema. ¿es un ataque al catalán? Yo creo que no, sinceramente.

Te falta mencionar que el gobierno del PP (AP en ese momento) fue quien aprobó la Llei de Normalització Lingüística en el año 1986 ( http://www.bibiloni.net/legislacio/LNLIB.htm ), con el consenso de todos los partidos. La inmersión lingüistica fue uno de los apartados incluidos en el programa de AP.

Durante los diferentes gobiernos de derechas y de izquierdas no ha habido ninguna duda sobre el camino a seguir en este sentido hasta que ha llegado José Ramón Bauzá y ha querido imponer el decreto del Trilingüismo (tumbado por el Tribuna Superior de Justicia de Balears) con el objetivo primordial de arrinconar la enseñanza en catalán.

Una manifestación a la que acudieron cerca de 100.000 personas (algo inaudito en Balears), críticas desde su propio partido de miembros ilustres que incluso han abandonado el partido o la misma sentencia del Tribunal Superior de Justicia o de los medios de comunicación no han sido obstáculo para que Bauzá siga creyendo que el supuesto trilingüismo es la solución a los problemas de fracaso escolar en las islas.

Y para acabar os pongo aquí la última perla del President en el Parlament balear, al dirigirse a la oposición: "O estáis con el catalán, o estáis con la Constitución".