Sobre independentismo catalán

[Némesis]

No veas qué diferente es...la autonomía fiscal es, entre otros, un punto dentro de un concierto económico.

Una cosa es pedir un poco más de autonomía fiscal; y otra es pedir LA autonomía fiscal total dentro del concierto económico. Esa es la diferencia a la cual estoy apelando.

[Skryre]

Aunque algunos lo quieran disfrazar de sentimientos y raices, es una cuestión de pasta, los catalanes (y cuando digo catalanes me refiero unicamente a una gran parte de la población de cataluña) quieren que lo que pagan en impuestos se invierta únicamente en cataluña.
Y como son mas ricos que el resto de españa, pues les salen bien las cuentas.

Personalmente creo que es una actitud muy egoísta, y estúpida, porque se terminaran creando mayores desigualdades entre la gente. ¿Y que pasaría si mañana Barcelona se quisiera independizar de Lleida? porque la renta per capita en Lleida es menor, y claro, los Barceloneses pueden esgrimir un argumento similar al que esgrimen ahora los catalanes...

Por supuesto, que tus ideas políticas vayan en función de la economía es muy feo. Nadie lo hace. El independentismo es malo porque es egoista, pero votar a un partido como el PP que va a recortar en gasto social bajando los impuestos mola, claro que si, eso no es ser solidario pero es que yo la solidaridad la exijo, pero no la practico.

Basta ya de buenos y malos, aquí somos todos unos egoistas de primera. Antes de dar lecciones hay que pararse a pensar un poquito.

Cada día está más claro que quedan menos puentes. Si hay gente que realmente piensa que fueron a votar todos los que fueron por la pasta o porque nos han comido la cabeza desde pequeñitos más vale romper esto ya y que cada uno siga con su vida.   

[Némesis]

En estos cuatro años han cambiado mucho las cosas, que se pide hoy, que salidas tenemos ahora que no sean la independencia, que es lo que yo creo que pide y quiere el pueblo de Cataluña cuando hace las filas kilometricas y todas esas historias, y ademas con todo derecho desde mi punto de vista. Pide eso o pide otra cosa? Respeto al idioma? Mas pasta? En qué orden?

¿Y todo eso quieres que te lo responda en una frase? ¿La Generalitat con todo su gabinete necesita 1.300 páginas para decirlo pero el pobre desgraciado de Némesis tiene que responderte sólo en una frase y brevemente? 

De todos modos no comprendo por qué no das por buena mi anterior respuesta. Era clara, concisa y sin ambigüedades.

[Némesis]

Dicho lo cual, si gracias a Cataluña se generaliza a todo el estado, que sería así tarde o temprano. Me haría mucha gracia, la Comunidad de Madrid resultaría ser la gran beneficiada, lo cual es irónico y divertido a partes iguales.

Lo que es irónico y divertido a partes iguales es que en las balanzas fiscales del gobierno actual el Museo del Prado, el Reina Sofía y la M30 cuenten como un beneficio para toda España.

[raik]

Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

[jsanfa]

Por supuesto, que tus ideas políticas vayan en función de la economía es muy feo. Nadie lo hace. El independentismo es malo porque es egoista, pero votar a un partido como el PP que va a recortar en gasto social bajando los impuestos mola, claro que si, eso no es ser solidario pero es que yo la solidaridad la exijo, pero no la practico.

Es feo decirlo, pero es así, al igual que la gente que vota al PP porque cree que su empresa va a salir beneficiada con mejores contratos, o al PSOE porque cree que le van a subir las pensiones. Es así, conozco mucha gente que lo hace y no quiere decir que esté bien hecho.

Y con el independentismo pasa igual, todavía no he visto una razón de peso que me diga que el motivo de todo esto no es la pela. Os han prometido mas pasta, y es verdad, como hizo zapatero con los 400€, el problema es que luego ya veremos lo que pasa después.

Puede que si creas desigualdades te salga mas caro por otro lado, como pasa con la frontera en Ceuta o la seguridad privada que vais a tener que pagar cuando los turolenses quieran entrar en vuestras casas (estoy exagerando... pero es por dramatizar un poco el asunto )

[Némesis]

Y con el independentismo pasa igual, todavía no he visto una razón de peso que me diga que el motivo de todo esto no es la pela. Os han prometido mas pasta, y es verdad, como hizo zapatero con los 400€, el problema es que luego ya veremos lo que pasa después.

Tener un estado es tener herramientas para hacer cosas. Para tener beneficios montas una empresa. No un estado. Yo lo veo así. (Por eso me he decidido a montar una dicho sea de paso).

[Skryre]

Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

Claro que se puede: cambiar España lo suficente para que Catalunya encaje y parte del independentismo se desactive. Siempre quedará independentismo, dura desde hace un siglo, pero no será relevante.

Pero esta claro que abriendo diligencias judiciales contra Mas y su gobierno vamos por el camino contrario. Porque hay que sentarse a hablar. Pero no, que hablar es de débiles, es ceder, no hay nada que negociar, bla bla bla.

     

[Gelete]

En estos cuatro años han cambiado mucho las cosas, que se pide hoy, que salidas tenemos ahora que no sean la independencia, que es lo que yo creo que pide y quiere el pueblo de Cataluña cuando hace las filas kilometricas y todas esas historias, y ademas con todo derecho desde mi punto de vista. Pide eso o pide otra cosa? Respeto al idioma? Mas pasta? En qué orden?

¿Y todo eso quieres que te lo responda en una frase? ¿La Generalitat con todo su gabinete necesita 1.300 páginas para decirlo pero el pobre desgraciado de Némesis tiene que responderte sólo en una frase y brevemente? 

De todos modos no comprendo por qué no das por buena mi anterior respuesta. Era clara, concisa y sin ambigüedades.

Pero vamos a ver, acaso no se ha planteado el proceso de referendum de domingo pasado con dos solas preguntas y dos solas respuestas posibles???

O es que no me he enterado y se han hecho quinientas catorce. Yo he leído algo sobre constituirse como nación e independencia. Catalunya is not Spain, pitidos al himno, banderas independentistas por aqui y por allá, en serio de qué va esta movida que no sea independencia, hoy, 12 de noviembre de 2014, va de vaqueros, va de musical, o va de independizarse??? Y vuelvo a decir que no me parece mal per se, pero quiero enterarme de qué va la peli.

[Némesis]

Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

La cosa no va así. En primer lugar, los que están evidenciando que no queréis que CAT se vaya por la pasta son mensajes como los de jsanfa (literalmente ha dicho que no hay nada más detrás). De modo que algo de credibilidad si le dáis a lo de las balanzas fiscales desfavorables.

Luego planteas si se puede hacer algo o no... la cuestión es que no sé si ahora ya no se puede hacer nada, pero antes de llegar a este punto de reivindicación, el Estado ha tenido muchas ocasiones para sí evitarlo. La última, la del etsatuto que mencioné. U otra podría ser no negarse a hacer el referéndum y hacer campaña tranquilamente por el NO, cosa que yo defiendo totalmente.

[Némesis]

Pero vamos a ver, acaso no se ha planteado el proceso de referendum de domingo pasado con dos solas preguntas y dos solas respuestas posibles???

O es que no me he enterado y se han hecho quinientas catorce. Yo he leído algo sobre constituirse como nación e independencia. Catalunya is not Spain, pitidos al himno, banderas independentistas por aqui y por allá, en serio de qué va esta movida que no sea independencia, hoy, 12 de noviembre de 2014, va de vaqueros, va de musical, o va de independizarse??? Y vuelvo a decir que no me parece mal per se, pero quiero enterarme de qué va la peli.

Es que Gelete, no puedo explicarte de qué va la peli si no me dejas explicarte lo que pasó en 2010. Tú lo que me preguntas es de qué va el último capítulo de una serie, y yo necesito explicarte lo que ha pasado en las cinco temporadas anteriores.

[Skryre]

Por supuesto, que tus ideas políticas vayan en función de la economía es muy feo. Nadie lo hace. El independentismo es malo porque es egoista, pero votar a un partido como el PP que va a recortar en gasto social bajando los impuestos mola, claro que si, eso no es ser solidario pero es que yo la solidaridad la exijo, pero no la practico.

Es feo decirlo, pero es así, al igual que la gente que vota al PP porque cree que su empresa va a salir beneficiada con mejores contratos, o al PSOE porque cree que le van a subir las pensiones. Es así, conozco mucha gente que lo hace y no quiere decir que esté bien hecho.

Y con el independentismo pasa igual, todavía no he visto una razón de peso que me diga que el motivo de todo esto no es la pela. Os han prometido mas pasta, y es verdad, como hizo zapatero con los 400€, el problema es que luego ya veremos lo que pasa después.

Puede que si creas desigualdades te salga mas caro por otro lado, como pasa con la frontera en Ceuta o la seguridad privada que vais a tener que pagar cuando los turolenses quieran entrar en vuestras casas (estoy exagerando... pero es por dramatizar un poco el asunto )

Hombre, que yo no vivo de subvenciones y tengo una empresa, así que me juego bastante con esto.

Claro que es así, pero yo no digo que los madrileños sean egoistas por votar al PP, jamás se me ocurriria, ahora decir que los catalanes son egoistas vende, y no lo son más que el resto de españoles.   

[raik]

Si lo que os estamos diciendo es que si no es una cuestión de pasta (autonomía fiscal, déficit fiscal, etc) entonces ¿qué estamos debatiendo?¿Qué puede que hacer Rajoy para evitarlo? ¿Cuál es la propuesta con mayor sensibilidad para ese supuesto encaje de Cataluña en España?

No desde el gobierno central no se puede hacer nada para evitar la independencia, está decidida. Se votará y se votará hasta que salga que sí. Y si no sale que sí porque los catalanes no quieren, se seguirá intentando con más o menos éxito durante años y tendremos este debate durante toda la vida.

Claro que se puede: cambiar España lo suficente para que Catalunya encaje y parte del independentismo se desactive. Siempre quedará independentismo, dura desde hace un siglo, pero no será relevante.

Pero esta claro que abriendo diligencias judiciales contra Mas y su gobierno vamos por el camino contrario. Porque hay que sentarse a hablar. Pero no, que hablar es de débiles, es ceder, no hay nada que negociar, bla bla bla.

   

El problema que vemos muchos es que desde Cataluña se pretenda "cambiar España" al gusto de Cataluña. Lo mismo el presidente del gobierno no está tan solo en esto como muchos creéis.

Por eso te digo que creo que la única propuesta real es la independencia. Porque ese "cambiar España" nunca se define. Yo pensaba que era cuestión de pelas, pero aquí os ofendéis cuando se dice, entonces ¿cómo tenemos que cambiar España para que Cataluña esté a gusto?

[kalamidad21]

Haré una pequeña reflexión, y aunque vendrán algunos a llamarme catalanofobo o cosas similares, en realidad diré que me encanta Cataluña y me encantaría que siguiese en España. Tengo algunos amigos allí, no muchos la verdad, pero menos tengo en burgos, por ejemplo.

Estoy completamente convencido de que una eventual independencia de cataluña es mala para ellos económicamente. Les venden la moto, pero una salida de la UE, un empeoramiento en el nivel de crédito con un amento del coste de la deuda(al no tener el respaldo de la UE eso es indiscutible), una muy posible fuga de empresas (ellos piensan que van a traer más empresas dando explicaciones casi mágicas, pero no es lo que piensan los mercados que están diciendo cuidadito). Una muy posible reducción del comercio "interno español", con perdidas de comercio con España.

También estoy convencido de que es perjudicial económicamente hablando para  España, muchas de las razones son parecidas, otras no, España no saldría de la UE. En cualquier caso, creo que el efecto seria para España negativo, pero menos que para Cataluña.

Y ahora al grano, no siendo catalanafobo, creo que España tendría que hacer todo lo que pudiera por que no le fuera bien a cataluña, por lo que las condiciones a eventualmente negociar tendrían que ser las más duras, y posteriomente no facilitar para nada la integración de cataluña en estructuras comunitarias.

¿por qué?
En este caso, no es catalanafobismo, pasaría lo mismo con cualquiera que se quisiese ir de España, y precisamente ese es el motivo. Imagina un escenario, poco probable, en el que le va de puta madre a Cataluña fuera de España... lo siguiente serían los vascos, los gallegos y hasta los valencianos y España se queda hecha un corral.

Así que chicos, os quiero mucho y no es nada personal, pero España no puede asumir un supuesto en el que le vaya bien a una Cataluña independiente porque supondría más problemas para España.

[Bru]

Los Catalanes han gozado de poder en el Congreso de España como ninguna otra autonomía.  Han sostenido Gobiernos de uno y otro signo.  Parece ser que todo ese poder se ha ido por las arcas de los partidos gobernantes en Cataluña porque a cada año que pasaba las reivindicaciones desde allí eran mayores.    Y resulta que los que han lapidado esos apoyos son los que lideran ahora este movimiento independentista. 

Da la impresión que la política catalana está al plato y a las tajadas, lo que pasa es que las tajadas se las llevan los partidos nacionalistas, el plato les queda vacío a la gente de a pie.  Y luego hay que pedir más jamón, claro.