Sobre independentismo catalán

[Skryre]

hay gente que quiere independizarse solo si el barco se hunde, si reflota se lo piensan.

Joder, yo a gente como esta no la quiero ni en pintura, la verdad, para eso mejor echarlos cuanto antes y ahí se las apañen porque para estar solo en época de vacas gordas lo sabemos y queremos hacer todos.

De verdad, es que yo creo que no os dais cuenta de la lectura que tiene esa actitud en el resto de España. Luego os quejáis de Catalanofobia...

O sea, que mi única salida coherente es ser nacionalista español, porque si soy independentista catalán acérrimo, malo, y si soy nacionalista catalán o español pero lo soy por interés (por elegir la mejor opción para mis hijos, por ejemplo) pues malo también.

 

No no no, si eres independentista por convicción, por la historia o por que te dio por ahí, podré estar de acuerdo o no pero no me parece interesado.

Ahora, que me digas que en función de como le va al país te quedas o te vas es absolutamente egoísta e insolidario. Que lo entiendo, que es mejor para ti y para tus hijos, me parece perfecto, pero no vengáis vendiendo motos de que os sentís maltratados, perseguidos y apaleados.

Hombre, me vas a decir que tus opiniones políticas no tienen nada que ver con tus intereses. Hamijo, esa moto yo si que no te la compro. Que tu votas lo que votas (PP-PSOE o lo que sea) por solidaridad con tus vecinos y por motivos nada egoístas.

 

¡Esta que me quieres colar es gorda!

 

Evidentemente, si me siento apaleado hoy y mañana no ¿porque no puedo quedarme? Para mi eso es lo lógico, lo que no es lógico es pensar que los demás son siempre los malos, hagan lo que hagan.   

[Gand-Alf]

Preguntarse qué viene a continuación por supuesto que me parece lo mínimo que se debe hacer y ya lo dije antes pero entonces el discurso cambia, es más [Hipérbole]"Queremos la independencia porque España es un país de mierda en el que no funciona nada y queremos probar si montando nuestro chiringuito nos va mejor"[/hipérbole]

Y ante ese razonamiento poco tenemos que negociar el resto de los españoles ¿no?

Hombre, se puede intentar que no sea un país de mierda para que todo el mundo quiera estar y se pueda sentir orgulloso de estar. Pero el mensaje del gobierno es "todo va a seguir igual porque así ya está de puta madre". Entonces hay gente que dice "pues como lo veo una mierda y no piensas cambiarlo, prefiero irme".

[Gelete]

A mi no me cuadra, en serio.Tendríamos muchos problemas de desarrollo de esas leyes y muchos desencuentros que llevarían a más de lo mismo en pocos años. Sencillamente no entendemos las cosas de la misma forma.

Gelete, no digo que sea tu intención, pero parece que te abones al "no a todo".

Como seguramente eso no es cierto, te planteo la misma pregunta pero desde tu punto de vista.

¿Qué cosas sí estarías dispuesto a aceptar como cambio? ¿O realmente consideras que no debe cambiar nada?

Estaría dispuesto a aceptar Cataluña como una nación independiente mil veces antes que a permanecer unidos y volver a tener este problema dentro de una generación. Con total y absoluta sinceridad, porque te la mereces, las únicas cosas que me llevarían a aceptar la permanencia de Cataluña a España serían:

a) que la mayoría de los catalanes quisiese seguir siendo española tras un referendum vinculante aceptando algunos cambios en el sistema actual pero no llegando al cuasifederalismo que se ha ofrecido por aquí.
b) que ganando el sector independentista, tuviese que negociar esos mismos cambios debido a la imposibilidad económica para España de mantenerse sin Cataluña (la pela es la pela para mi también ,por eso jamás os he dicho nada sobre ese tema en todo el hilo). En este caso dependeria de esa negociación con los independentistas en la que trataría de ser muy duro en las condiciones, pero que si llegado el caso presenta a las claras que la única solución para ambas partes en el federalismo, no tendría más remedio que aceptar.

Sin estas dos premisas yo soy tan independentista catalán como el que más. Quiero un país unido, bajo una bandera, y orgulloso de serlo. Al final saldríamos adelante mejor o peor y yo seguría teniendo amigos catalanes yvisitando Barcelona. No se trata de dramatismos. Y después a cuidar muy mucho la relación con Baleares, Galicia, Valencia, Canarias... todas esas regiones con sus identidades propias que o se cuidan y entienden desde Madrid o nos llevarán a tener diez paises diferentes en esta peninsula dentro de 50 años. Y a mandar al carajo a todos los corruptos, modificar los tribunales, el sistema administrativo, fiscal, lingüístico, prohibir los ameritrashers, reducir el gasto en defensa, propiciar la sanidad, la educación... en fin... que lo llevo claro.

[Skryre]

Me parecen coherentes las dos, pero ojo, porque cuando se negocian cosas así hay gente detrás, que es a la que le estás sacando los higadillos, no a Mas. Que hay que ser duro negociando, si, pero no ir a putear.

A mí me parece completamente egoista el decir "si el barco va mal, me piro pero si va bien, me quedo", que también dejas a gente en ese barco, no solo al Capitán Rajoy, eh.

De la misma forma, egoista sabemos ser todo y entonces no les dejemos independizarse o, de hacerlo, ser lo más duro y egoistas posibles.

Y ojo, no es porque sean catalanes, es porque egoistas todos

¿Entonces el que migra a otro país porque aquí no encuentra nada es un interesado? Debería quedarse aqui y hundirse en la miseria como buen patriota

Claro que es un interesado. Tiene interés en una vida mejor en otro país porque los mecanismos de su país le han fallado. Todos nos movemos por intereses.

Claro que todos nos movemos por intereses aunque de la misma forma que no era comparable el asunto a un divorcio tampoco creo que lo sea a un inmigrante.

Pero al final va a resultar que todo el asunto es menos nacionalismo y sí más la pela es la pela.

A mi la pela en este asunto me la sopla bastante, y a mucha gente también, a mi el estado no me da de comer, ya lo escribí mucho más atrás. El problema básico de España es que no hay justicia. Para mi, esa es la prioridad.

[Brux]

A mi no me cuadra, en serio.Tendríamos muchos problemas de desarrollo de esas leyes y muchos desencuentros que llevarían a más de lo mismo en pocos años. Sencillamente no entendemos las cosas de la misma forma.

Gelete, no digo que sea tu intención, pero parece que te abones al "no a todo".

Como seguramente eso no es cierto, te planteo la misma pregunta pero desde tu punto de vista.

¿Qué cosas sí estarías dispuesto a aceptar como cambio? ¿O realmente consideras que no debe cambiar nada?

Estaría dispuesto a aceptar Cataluña como una nación independiente mil veces antes que a permanecer unidos y volver a tener este problema dentro de una generación. Con total y absoluta sinceridad, porque te la mereces, las únicas cosas que me llevarían a aceptar la permanencia de Cataluña a España serían:

a) que la mayoría de los catalanes quisiese seguir siendo española tras un referendum vinculante aceptando algunos cambios en el sistema actual pero no llegando al cuasifederalismo que se ha ofrecido por aquí.
b) que ganando el sector independentista, tuviese que negociar esos mismos cambios debido a la imposibilidad económica para España de mantenerse sin Cataluña (la pela es la pela para mi también ,por eso jamás os he dicho nada sobre ese tema en todo el hilo). En este caso dependeria de esa negociación con los independentistas en la que trataría de ser muy duro en las condiciones, pero que si llegado el caso presenta a las claras que la única solución para ambas partes en el federalismo, no tendría más remedio que aceptar.

Sin estas dos premisas yo soy tan independentista catalán como el que más. Quiero un país unido, bajo una bandera, y orgulloso de serlo. Al final saldríamos adelante mejor o peor y yo seguría teniendo amigos catalanes yvisitando Barcelona. No se trata de dramatismos. Y después a cuidar muy mucho la relación con Baleares, Galicia, Valencia, Canarias... todas esas regiones con sus identidades propias que o se cuidan y entienden desde Madrid o nos llevarán a tener diez paises diferentes en esta peninsula dentro de 50 años. Y a mandar al carajo a todos los corruptos, modificar los tribunales, el sistema administrativo, fiscal, lingüístico, prohibir los ameritrashers, reducir el gasto en defensa, propiciar la sanidad, la educación... en fin... que lo llevo claro.

Ameritrashes al poder!!!!!!!

[Kaxte]

Gelete, ¿por qué te opones al federalismo? Al partir de las autonomías, no sería una transformación traumática para España, y es la manera natural de encajar las diferentes identidades nacionales que tenemos  ("las Españas"). Funciona de maravilla en multitud de países.

[explorador]

¿Qué es lo que hace falta para que exista este blindaje? Yo creo que en la práctica están blindadísimas, ahí no mete mano nadie que no sean los catalanes.
Sigo sin entender esta petición.

Sugiero que el Ministerio no pueda modificar cosas. De hecho el ministerio de Educación debería estar totalmente suprimido, porque esas competencias están totalmente transferidas a las 17 autonomías.

Claro, claro. El Estado tiene la competencia de la legislación básica educativa de acuerdo a la constitución.

Art 149
1.La regulación de las condiciones básicas que garanticen la igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el cumplimiento de los deberes constitucionales.

¿Y que aparece en los derechos fundamentales de los españoles? La educación. Y como derecho fundamental se regula por ley orgánica. Como la ley orgánica de calidad de la enseñanza.

Espero que haya quedado claro que la educación no está totalmente transferida a las comunidades autónomas. Esta transferido el desarrollo normativo y la ejecución. La legislación básica no.

Siga, siga.

[MIKI1980]

¿Qué es lo que hace falta para que exista este blindaje? Yo creo que en la práctica están blindadísimas, ahí no mete mano nadie que no sean los catalanes.
Sigo sin entender esta petición.

Sugiero que el Ministerio no pueda modificar cosas. De hecho el ministerio de Educación debería estar totalmente suprimido, porque esas competencias están totalmente transferidas a las 17 autonomías.

Claro, claro. El Estado tiene la competencia de la legislación básica educativa de acuerdo a la constitución.

Art 149
1.La regulación de las condiciones básicas que garanticen la igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el cumplimiento de los deberes constitucionales.

¿Y que aparece en los derechos fundamentales de los españoles? La educación. Y como derecho fundamental se regula por ley orgánica. Como la ley orgánica de calidad de la enseñanza.

Espero que haya quedado claro que la educación no está totalmente transferida a las comunidades autónomas. Esta transferido el desarrollo normativo y la ejecución. La legislación básica no.

Siga, siga.

Que la constitución se puede cambiar!!! Mira a Leonor! Pero sólo si interesa...

[Feniel]

Gelete, ¿por qué te opones al federalismo? Al partir de las autonomías, no sería una transformación traumática para España, y es la manera natural de encajar las diferentes identidades nacionales que tenemos  ("las Españas"). Funciona de maravilla en multitud de países.

En España el nivel competencial de las autonomias es de los mas altos del mundo. Mas competencias no arreglan nada (si no que se lo pregunten a Belgica). España es un estado federal de facto. Le hacen faltas arreglas pero no a nivel competencial.

[chuskas]

Gelete, ¿por qué te opones al federalismo? Al partir de las autonomías, no sería una transformación traumática para España, y es la manera natural de encajar las diferentes identidades nacionales que tenemos  ("las Españas"). Funciona de maravilla en multitud de países.

En España el nivel competencial de las autonomias es de los mas altos del mundo. Mas competencias no arreglan nada (si no que se lo pregunten a Belgica). España es un estado federal de facto. Le hacen faltas arreglas pero no a nivel competencial.

No estoy de acuerdo. Lo he oído muchas veces, pero no por ello es cierto: España no es un estado federal

¿Por qué? porque tener competencias es sólo la mitad del pastel. Fijémonos en estados federales en nuestro entorno: Alemania, Estados Unidos, Canadá. En todos ellos hay, con salvedades, una cámara territorial que se modifica cuando hay elecciones en los territorios, en todos ellos los estados/landers tienen su presupuesto y mecanismos para ceder una parte al "gobierno federal", pero tras haberlo recaudado ellos mismos... estructuras reales de estado federal que aquí no se dan.

Aquí lo que tenemos es un estado autonómico donde las competencias, y el dinero para financiarlas, va y viene según el gobierno de turno, un sistema que ha concentrado el gasto en los gobiernos autónomos pero no la financiación, ya que la recaudación sigue haciéndola, en un 50% o más, el estado central.

¿Qué nos falta? Para tener ese estado federal nos falta:

- Eliminar diputaciones. Si hay gobiernos autónomos, qué necesidad hay de diputaciones.

- Que cada estado/lander recuade el 100% de los impuestos, y luego ceda un % al gobierno central (¿que %? eso se puede discutir... yo diría entre un 5-10% para cosas comunes y fondos de cohesión territorial)

- Que el Senado sea una cámara territorial de verdad, teniendo cada estado/lander sus representantes, los cuales se cambian en función del gobierno que hay en cada estado/lander cuando haya elecciones.

- Circunscripción única para la cámara alta, ya que la representatividad territorial la tendrías en el Senado.

- Leyes que dejen CLARO, MUY CLARO qué competencias tienen cada uno de los estados, y leyes que dejen CLARO, MUY CLARO cómo se usan los fondos federales y de cohesión territorial, para evitar abusos. que quien reciba el dinero deje claro a qué va a destinarlo, y que deba responder por ello si luego hay cambios.

Tal vez las competencias no arreglen nada, pero el estar seguro de lo que puedes y lo que no puedes hacer es estable, que tendrás dinero para desarrollarlo y que no te lo van a quitar "porque sí" sí arregla.

[Kaxte]

Gelete, ¿por qué te opones al federalismo? Al partir de las autonomías, no sería una transformación traumática para España, y es la manera natural de encajar las diferentes identidades nacionales que tenemos  ("las Españas"). Funciona de maravilla en multitud de países.

En España el nivel competencial de las autonomias es de los mas altos del mundo. Mas competencias no arreglan nada (si no que se lo pregunten a Belgica). España es un estado federal de facto. Le hacen faltas arreglas pero no a nivel competencial.

No estoy de acuerdo. Lo he oído muchas veces, pero no por ello es cierto: España no es un estado federal

¿Por qué? porque tener competencias es sólo la mitad del pastel. Fijémonos en estados federales en nuestro entorno: Alemania, Estados Unidos, Canadá. En todos ellos hay, con salvedades, una cámara territorial que se modifica cuando hay elecciones en los territorios, en todos ellos los estados/landers tienen su presupuesto y mecanismos para ceder una parte al "gobierno federal", pero tras haberlo recaudado ellos mismos... estructuras reales de estado federal que aquí no se dan.

Aquí lo que tenemos es un estado autonómico donde las competencias, y el dinero para financiarlas, va y viene según el gobierno de turno, un sistema que ha concentrado el gasto en los gobiernos autónomos pero no la financiación, ya que la recaudación sigue haciéndola, en un 50% o más, el estado central.

¿Qué nos falta? Para tener ese estado federal nos falta:

- Eliminar diputaciones. Si hay gobiernos autónomos, qué necesidad hay de diputaciones.

- Que cada estado/lander recuade el 100% de los impuestos, y luego ceda un % al gobierno central (¿que %? eso se puede discutir... yo diría entre un 5-10% para cosas comunes y fondos de cohesión territorial)

- Que el Senado sea una cámara territorial de verdad, teniendo cada estado/lander sus representantes, los cuales se cambian en función del gobierno que hay en cada estado/lander cuando haya elecciones.

- Circunscripción única para la cámara alta, ya que la representatividad territorial la tendrías en el Senado.

- Leyes que dejen CLARO, MUY CLARO qué competencias tienen cada uno de los estados, y leyes que dejen CLARO, MUY CLARO cómo se usan los fondos federales y de cohesión territorial, para evitar abusos. que quien reciba el dinero deje claro a qué va a destinarlo, y que deba responder por ello si luego hay cambios.

Tal vez las competencias no arreglen nada, pero el estar seguro de lo que puedes y lo que no puedes hacer es estable, que tendrás dinero para desarrollarlo y que no te lo van a quitar "porque sí" sí arregla.

Bastante de acuerdo con todo lo que dices.

[Pensator]

- Que el Senado sea una cámara territorial de verdad, teniendo cada estado/lander sus representantes, los cuales se cambian en función del gobierno que hay en cada estado/lander cuando haya elecciones.

- Circunscripción única para la cámara alta, ya que la representatividad territorial la tendrías en el Senado.

Yo te firmo ambas cosas, siempre que vengan juntas. No estoy nada de acuerdo cuando se dice de eliminar el Senado, lo que hay es que reformarlo. Y no me gusta para nada la desigualdad actual de voto al congreso.

Y en cuanto a eliminar las diputaciones, eso no estoy tan seguro. Tengo miedo que en el camino se pierdan servicios públicos o se disminuyan. Actualmente la diputación de Barcelona funciona bastante bien y presta mucha ayuda a las localidades pequeñas.

Tambien añadiria lo de darle mas autonomia al area metropolitana de Barcelona. Pero eso es una cosa que nunca ha gustado a PP y CiU.

[Némesis]

¿Y que aparece en los derechos fundamentales de los españoles? La educación. Y como derecho fundamental se regula por ley orgánica. Como la ley orgánica de calidad de la enseñanza.

Espero que haya quedado claro que la educación no está totalmente transferida a las comunidades autónomas. Esta transferido el desarrollo normativo y la ejecución. La legislación básica no.

Siga, siga.

Te aferras a temas que no proceden en el debate. En ilusionismo lo llamamos "misdirection", nos sirve para despistar al espectador.

Además, engañas con un juego de palabras (y bastante mal construido). Yo he dicho que está transferida la competencia, tú me hablas de "legislación básica" que es un concepto muy diferente, ya que eso nunca lo tiene ninguna administración (porque la Constitución no es ni será nunca una administración, mal que les pese a algunos). Las competencias sí son patrimonios de las administraciones.

Por esta vez he contestado y he hecho mal en contestar, pero si vuelves a usar argumentos tramposos tratando de confundir evitaré responderte.

[Gelete]

Alemania, Suiza y Estados Unidos no tienen sentimientos nacionalistas similares a los que hay en España. Vamos el caso de Estados Unidos que es el que mejor conozco es que ni de coña. Texas es el estado que tiene cierta fama de hacer las cosas a su modo y el único que fue ciertamente nación independiente durante unos pocos años. Es anecdótico. EL texano es orgulloso de ser texano y se diferencia de un tio de Wisconsin en algunas cosas, pero en el fondo los dos tienen un profundísimo sentimiento americano. En Alemania ya no existen las identidades fuertes que hubieron antes de 1870, no olvidemos el sentimiento unionista que ya existía antes y que probablemente Prusia, que junto a Baviera eran los dos estados fuertes en aquella época, supo anejar muy bien.

Bélgica está abocada a la secesión, al igual que probablemente le acabe ocurriendo a Canadá. En el caso de Flandes lo veo claro, en el caso del Quebec no tanto, pero en estos dos ejemplos mas parecidos a España, con idiomas propios, no creo que el federalismo haya acabado con el independentismo, asi que sinceramente ya no creo que sea tampoco solución para España.

[Arensivia]

No estoy de acuerdo. Lo he oído muchas veces, pero no por ello es cierto: España no es un estado federal

¿Por qué? porque tener competencias es sólo la mitad del pastel. Fijémonos en estados federales en nuestro entorno: Alemania, Estados Unidos, Canadá. En todos ellos hay, con salvedades, una cámara territorial que se modifica cuando hay elecciones en los territorios, en todos ellos los estados/landers tienen su presupuesto y mecanismos para ceder una parte al "gobierno federal", pero tras haberlo recaudado ellos mismos... estructuras reales de estado federal que aquí no se dan.

¿mande? ¿Los estados recaudan todos los impuestos y ceden "una parte" al gobierno federal? Esa afirmación me ha chocado mucho y me ha obligado a buscar este tocho en internet: http://www.oecd.org/ctp/administration/46668703.pdf.Verás que, salvo suiza y alemania, la administración tributaria está centralizada. Y en el caso de Alemania, los porcentajes que corresponde a cada nivel de gobierno están fijados (como en España, y en niveles muy similares). La capacidad normativa, hasta donde he encontrado, esta centralizada, al menos en el porcentaje estatal:
http://www.ief.es/documentos/recursos/publicaciones/documentos_trabajo/2013_10.pdf

¿Qué nos falta? Para tener ese estado federal nos falta:

- Eliminar diputaciones. Si hay gobiernos autónomos, qué necesidad hay de diputaciones.

Aunque pueda estar de acuerdo, no se que tiene que ver eso con que España sea un estado federal.

- Que cada estado/lander recuade el 100% de los impuestos, y luego ceda un % al gobierno central (¿que %? eso se puede discutir... yo diría entre un 5-10% para cosas comunes y fondos de cohesión territorial)

Sobre lo de la recaudación autónoma, ya he hablado antes. Sobre el porcentaje... bueno, soy un poco zote y no encuentro muchos datos comparados. Pero me da a mi que los casos reales son bastante mas cercanos al 50-50%, por ejemplo el caso aleman (pagina 8 del documento ya citado).

- Que el Senado sea una cámara territorial de verdad, teniendo cada estado/lander sus representantes, los cuales se cambian en función del gobierno que hay en cada estado/lander cuando haya elecciones.

En España la cámara territorial se elige mediante un sistema mixto, parte por elección directa, parte por elección de las comunidades autónomas. En Alemania, al parecer, los representantes los eligen los estados. En EEUU, se eligen de forma directa. ¿Somos mas federales que USA?

- Circunscripción única para la cámara alta, ya que la representatividad territorial la tendrías en el Senado.

Otra cuestión que no creo que afecte a la "federalidad" del estado.

- Leyes que dejen CLARO, MUY CLARO qué competencias tienen cada uno de los estados, y leyes que dejen CLARO, MUY CLARO cómo se usan los fondos federales y de cohesión territorial, para evitar abusos. que quien reciba el dinero deje claro a qué va a destinarlo, y que deba responder por ello si luego hay cambios.

Aqui leyes hay, aunque no se si lo dejan muy claro cuando se ha sobrepasado las competencias autonómicas del 148 de la Constitución y los estatutos de autonomía están invadiendo competencias estatales por la vía del art. 150, y aun así parece que nunca nos libramos del centralismo opresor. Por otro lado, las autonomías tienen autonomía financiera: o sea, que con su dinero hacen lo que les peta; y tambien la tiene el estado central. Asi que no se a que viene lo de regular el destino de los fondos.

Por lo demás, aquí: http://campus.usal.es/~dpublico/areacp/materiales/4.5.distribterritorial.pdf hay unas definiciones muy interesantes de las diferentes formas de organización. Aunque muy pulcramente (tabla 1) la autora crea una categoría denominada "unión descentralizada" entre el estado centralizado y el estado federal, leyendo el texto se ve bastante claramente que España es un estado federal, salvo en el nombre. Lo que no es es un estado confederal, esto es, un estado en que las subunidades conservan la mayoría de las competencias y solo ceden al gobierno central aquellas que expresamente desean, y retienen en todo caso la capacidad (jurídica) de separarse (1)

Bueno, y perdon con el tocho. Me han chocado tanto las afirmaciones de chuskas que he querido documentarme antes de hablar, y esto es como comer pipas, una vez que te pones....

(1) Capacidad jurídica, no derecho a la autodeterminación.