Sobre independentismo catalán

[Gelete]

Leyendoos discutir a un catalán y un vasco, me hebéis recordado mucho a ese gran hombre que fue Unamuno, y que le dijo al inválido físico y mental de Astray aquello de "yo que soy vasco os enseño a hablar en castellano y un catalán os enseña la fé que decís defender". Probablemente fuese solo algo parecido, hablo de memoria. Lo cierto es que casi le adelantan dos meses y medio la palmada a Don Miguel. Lo de catalán lo decía por el cardenal Gomá, del que no debéis estar muy orgullosos pero que catalán era. Y es que tenemos un país rico, con una historia apasionante, pero el precio que hay que pagar por ello es que es un país muy complejo.

La violencia... eso si ha sido terrible. Podemos discutir, podemos tirarnos los trastos a la cabeza, pero sin muertos siempre podemos al final tomarnos un vermouth de Madrid o de Reus y acabar las cosas buenamente. Lo de Euskadi con tanta gente asesinada detrás es harina de otro costal. Imaginad que os hubieran matado a un padre o un hermano... La encuesta es probablemente beneficiosa para el vasco porque yo creo que en España se ha tenido claro que quitando a los propios asesinos y las personas que los apoyaban, el resto de los vascos es gente tan normal como un señor de Murcia. No se ha identificado ETA con vasco, y si se ha identificado la reclamación catalana sobre el dinero como propia de la mayoría de los catalanes. Por otro lado sabemos que los primeros que tenían que aguantar la vioelencia eran los propios vascos, ya que en madrid o Barcelona ponían bombas, pero allí la violencia de baja y media escala (y a veces también los asesinatos) se producían a diario. De hecho ahora se critica mucho la Transición pero si nos hubieran puesto a nosotros en aquel momento... con unos volviendo del exilio y obligados a ceder, otros teniendo que dejar la poltrona, ETA matando casi a diario, el Ejército en modo conspiración... fueron tiempos muy duros y quizás el error ha sido pensar que aquel remiendo duraría para siempre, pero fue, creo humildemente, el mejor remiendo que se podía poner en aquel entonces.

Creo que si la encuesta hubiera sido ¿qué prefieres, vivir en el casco viejo de Barcelona o en el de Donostia? el resultado habría sido el opuesto. En Cataluña siempre se han podido hablar las cosas de una forma en la que jamás se podrían haber hablado en Euskadi.

[Kaxte]

La pregunta era más o menos así:

"Valora del 0 a 5 la simpatía que sientes por cada una de estas CCAA".

Luego se le mecionaban al encuestado todas salvo aquella en la que él habita. Y se hizo en toda España. Cataluña quedó la última, y el PV la primera.

A mí también me gustaría ver esa encuesta, que tamaño de muestra tiene, y dónde se han recogido los datos... Porque me parece, como mínimo, bastante sorprendente. De hecho, si estás diciendo que en España cae mejor el entorno nacionalista vasco, con sus mil asesinados, que el entorno nacionalista catalán, te digo directamente que es mentira.

[Gelete]

La pregunta era más o menos así:

"Valora del 0 a 5 la simpatía que sientes por cada una de estas CCAA".

Luego se le mecionaban al encuestado todas salvo aquella en la que él habita. Y se hizo en toda España. Cataluña quedó la última, y el PV la primera.

A mí también me gustaría ver esa encuesta, que tamaño de muestra tiene, y dónde se han recogido los datos... Porque me parece, como mínimo, bastante sorprendente. De hecho, si estás diciendo que en España cae mejor el entorno nacionalista vasco, con sus mil asesinados, que el entorno nacionalista catalán, te digo directamente que es mentira.

Creo que habla de ciudadanos, no de nacionalismos. Los españoles somos torpes, pero sabemos diferenciar entre pistolas y conciertos económicos.

[Némesis]

La pregunta era más o menos así:

"Valora del 0 a 5 la simpatía que sientes por cada una de estas CCAA".

Luego se le mecionaban al encuestado todas salvo aquella en la que él habita. Y se hizo en toda España. Cataluña quedó la última, y el PV la primera.

A mí también me gustaría ver esa encuesta, que tamaño de muestra tiene, y dónde se han recogido los datos... Porque me parece, como mínimo, bastante sorprendente. De hecho, si estás diciendo que en España cae mejor el entorno nacionalista vasco, con sus mil asesinados, que el entorno nacionalista catalán, te digo directamente que es mentira.

Ojo, yo no pretendo reducir una sociedad entera a unos datos; me parecería tramposo. Matices hay mil y el sentir de cada persona es muy diferente. Me he acordado de la encuesta citada porque salió a colación por el tema vascos y catalanes. Pero tampoco pretendo decir con este que esté comprobadísimo que nos odiáis genéticamente a muerte (sólo Gelete y por culpa de gandAlf )

[Pensator]

Que el nacionalismo regule idiomas, no indica necesariamente que toda regulación de idiomas se nacionalista.

Contra el juego de las definiciones no se puede hacer nada. Según tú la Constitución española es nacionalista? [no el uso que se hace de ella, la constitución en sí]. Si lo es, qué debería poner para no serlo [en términos de idioma o territorio, por poner temas concretos]?
EDITO: Puedes ponerme algún ejemplo de país que no trate los idiomas de modo nacionalista?

La verdad es que me he perdido, no se a donde quieres llegar. Creo que estas teniendo un debate paralelo o yo no te entiendo.

He definidio nacionalismo y crei entender que me decias que el nacionalismo no era así. A lo mejor te entendí mal, es que no se por donde vas :S

Es que me he perdido de verdad. Creo estas llevando el debate de lo que es nacionalismo a una cosa parecida pero no lo mismo, que es un estado nacion (falacia hombre de paja )

La verdad es que quiero responderte pero no se bien bien que quieres o a donde pretendes llegar :/ La mayor parte de los estados nación usan en menor o mayor grado el nacionalismo como forma de cohesión y control interno de los ciudadanos. Es una buena forma de que consuman productos propios y vayan a la guerra. Por ejemplo. El tema es la intensidad.

Por intentar responderte: A mi parece que cuando la constitución española dice lo de la "indivisibilidad..." es una conquista/impronta de la voluntad nacionalismo español en la constitución que se le fue concedida y cuando habla de las comunidades históricas fue una concesión al nacionalismo catalán y vasco. Cuando en el estatut señala como lengua propia el catalán, de forma diferente al castellano, veo una impronta de la voluntad del nacionalismo catalán de resaltar o diferenciar el catalán del castellano.

¿es eso lo que querias?

Pero no acabo entender que tiene que ver con lo que te decia era propio del nacionalismo, que es una exaltación y voluntad de anclar una determinada concepción de la realidad a veces sesgada, uniformadora internamente y diferenciadora del exterior.

Creo que intentas mirar las cosas en 1 y 0. Cuando las cosas son graduales. Unas cosas son los tipos ideales que dificilmente podras encontrar en cualquier tema una cosa 100% igual al ideal. Pero eso no excluye que determinadas concepciones o ideas podamos enmarcarlas en lineas generales en un concepto o en otro, o en la mezcla de varios.

te pregunto ¿que significa para ti que una persona es de izquierdas?

[Némesis]

Leyendoos discutir a un catalán y un vasco, me hebéis recordado mucho a ese gran hombre que fue Unamuno...

Estoy de acuerdo con todo lo expresado en este mensaje, de principio a fin.

[McAxel]

Estoy de acuerdo con todo lo expresado en este mensaje, de principio a fin.

Me niego a opinar lo mismo que Némesis así que realizo una Declaración Unilateral de Cambio de Opinión de Terceros y hago que esté en desacuerdo de Gelete para poder estarlo yo


Sobre la encuesta, habría que ver la encuesta completa y las preguntas que hay delante de ella, que muchas veces conducen a una respuesta o a otra porque lo mismo previamente te ha preguntado "¿Qué opina usted de una DUI por parte de los catalanes?" y cuatro preguntas después te mete esto.  Es una exageración pero las encuestas se pueden diseñar para ser más favorables a una respuesta y una que dé un resultado como esa (vascos primeros y catalanes los últimos) me extraña muchísimo.

[tinocasals]

La verdad es que me he perdido, no se a donde quieres llegar. Creo que estas teniendo un debate paralelo o yo no te entiendo.

A ver, tú en un comentario has dicho "El nacionalismo define un tipo ideal de ciudadano, con unas caracteristicas culturales determinadas" y también "El nacionalismo define unos actos culturales como propios y predica sus bonanzas y beneficios de mantenerlos [...] mientras separa los que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad."

A la primera frase te respondí que eso lo hacen todos los países [y también cualquier propuesta de país nuevo que se me ocurra, a no ser que me deis alguna idea de cómo podría no suceder]. A la segunda frase te contesté que eso es una patraña, evidentemente todo depende de la definición que uno use de nacionalismo pero no me vas a convencer de que esa es la única definición razonable, porque de hecho no lo es. Esa definición quizá vale para nacionalismos históricos de hace un par de siglos pero hoy en día no refleja la realidad de los que se llaman nacionalistas [y esto no es un capricho friki mío]. Te digo que es el juego de las definiciones por eso, porque parece que el problema es que usamos diferentes definiciones de nacionalismo. Yo la mía ya la di, y te repito que no es una frikada decir que la tuya está trasnochada.

La falacia es pretender que, como tú barajas una definición de nacionalismo y como hay gente que dice ser nacionalista, entonces esta gente se ajusta a tu definición y finalmente son como tú dices y, por ejemplo, "separan los [actos culturales] que son propios de los de fuera y estos los señala como no deseables o perjudiciales para la sociedad".

Convencerme de que la mayoría de la gente que se hace llamar nacionalista señala actos culturales perjudiciales para la sociedad te va a costar un poco. 

te pregunto ¿que significa para ti que una persona es de izquierdas?

Lo siento pero es que el eje izquierda-derecha está mal definido, si quieres pregúntame qué entiendo por intervencionismo, liberalismo, progresismo... pero ese supuesto pack de ideologías que es la izquierda no lo acepto. Quizá te parezca que me viene bien justo ahora pero basta que busques en mis intervenciones pasadas [y si aquí no aparece busca mi nick en meneame, siempre he defendido que el eje izq-dcha está mal definido].

Si a donde vas es a que uso una definición independientemente de lo que piensen los que así se autodefinen pues puede que tengas razón. Pero no me consta que ambas cosas [mi definición y la suya] estén en gran contradicción. En el caso del que hablamos, acércate a cada nacionalista que veas a proponerle que ellos, por nacionalistas, pretenden una superioridad respecto a un cierto otro a ver qué te dicen.

Y si a donde vas es a que no importa qué contesten [porque te pueden estar liando voluntaria o involuntariamente] y que lo que importa es lo que hacen te pido entonces que me des ejemplos donde el nacionalismo catalán pretende una superioridad respecto al pueblo español*. Seguro que los hay, de frikis el mundo está lleno, pero hagamos una estadística porque yo te traeré de los contrarios.

Y si el problema final es la definición de nacionalista [por ejemplo las cup dicen no serlo aunque yo creo que lo son] pues puedo si quieres aceptar barco, pero entonces 1. dime qué soy yo [que no creo en ninguna superiodidad respecto a un otro, pero que al mismo tiempo creo que existen los pueblos y que hay un rodillo sociocultural, probablemente involuntario en la gente de a pie, por parte del pueblo español* hacia el resto de pueblos de España] y 2. dime por qué no debería estar codo a codo con los nacionalistas [esos de tu definición] que piden la independencia siendo que el fin último nos satisface a los dos.

Que sí, que está todo mal definido, que incluso el concepto de pueblo no tiene sentido, que es injusto y que simplifica la realidad. Pero mientras tanto los grupos humanos siguen sintiendo afinidades [edito: y usan pasivamente este mal definido concepto de pueblo para hardcodear la constitución], siguen teniendo intereses y desintereses, y el rodillo involuntario sigue y yo finalmente en mi día a día lo noto... Nacionalismo? Bah, lo que quieras, pero mientras así sea mi voto está con ellos.



* Y donde digo español, si no te gusta, pon el nombre que quieras que probablemente me parezca bien. Derecho de autodenominación XD

[tinocasals]

Resumo:

Si te interesa, manifiéstate para que se quite de la constitución que la lengua oficial de España es el español y para que cada uno pueda hablar y dirigirse a la admón en el idioma que quiera [de los cuatro que hay en España o si me apuras, cualquiera de los existentes].

Mientras no lo hagas entiendo que, por pasividad, te interesa que la cosa siga como está. Entiende al menos que yo defienda que no, mi lengua tiene que ser oficial en todo mi país [o entiende que quiera un país nuevo donde pueda serlo].

A esto llámalo como quieras, nacionalismo o no, pero hagas lo que hagas por favor no presumas que yo me creo superior a nadie. Al contrario, precisamente lo que me creo es igual, sin pragmatismos estadísticos que me hagan, de facto, inferior.

[Kaxte]

Resumo:

Si te interesa, manifiéstate para que se quite de la constitución que la lengua oficial de España es el español y para que cada uno pueda hablar y dirigirse a la admón en el idioma que quiera [de los cuatro que hay en España o si me apuras, cualquiera de los existentes].

Mientras no lo hagas entiendo que, por pasividad, te interesa que la cosa siga como está. Entiende al menos que yo defienda que no, mi lengua tiene que ser oficial en todo mi país [o entiende que quiera un país nuevo donde pueda serlo].

A esto llámalo como quieras, nacionalismo o no, pero hagas lo que hagas por favor no presumas que yo me creo superior a nadie. Al contrario, precisamente lo que me creo es igual, sin pragmatismos estadísticos que me hagan, de facto, inferior.

¿En Valencia no te puedes dirigir a la administración en valenciano/catalán? Pregunto desde la ignorancia...

[tinocasals]

¿En Valencia no te puedes dirigir a la administración en valenciano/catalán? Pregunto desde la ignorancia...

Sí. Pero en Madrid no. Y aunque parezca una chorrada porque yo en el fondo no tengo ninguna intención de hacerlo, esa es la semilla de todos los males. Ahí hay una desigualdad objetiva: en mi país, en todo el territorio, hay sitios donde mi lengua no existe, no es oficial. Yo afirmo que las grandes consecuencias macroscópicas que todos conocemos nacen de esta y quizá un par de cosas más. Que me creáis o no pues claro, no puedo pretenderlo porque tampoco puedo demostrar nada XD

[tinocasals]

Se dice que no se puede solucionar el tema catalán sin esfuerzo por parte de todos.

Me pregunto, a nivel de calle, ¿qué esfuerzo piensa hacer usted? Pero oiga, esfuerzo no significan cosas vagas como ser comprensivo y ceder, así en abstracto porque al final eso y cero es lo mismo. Esfuerzo puede significar algo como aprender una lengua nueva. Si le parece mucho, quizá esfuerzo signifique acostumbrarse a que la mitad de las producciones de TVE le toque verlas con subtítulos. ¿Qué le parece? ¿Acepta? ¿Cuál es el esfuerzo que se me pide a cambio?

Y oye, si no le interesa pues Gelete-mode: si no funciona pues no funciona, de buen rollo pero con firmeza y defensa de los intereses propios vamos a negociar ser amigos en la distancia

[hablar por hablar porque en Valencia jamás sucederá, que me den ya el carnet catalán que con lo que les estoy defendiendo... jaj]

[Kaxte]

Concreta un poco más cuando dices administración... Si te refieres a que viviendo en Madrid puedas entregar tu declaración de la renta en catalán, pues me parece perfecto. Pero si lo quieres es que todos los funcionarios de Madrid dominen todas las lenguas peninsulares, pues como comprenderás es absolutamente inviable.
Por otro lado, me parece un poco hipócrita que defiendas que un niño madrileño esté obligado a estudiar en catalán si se va a vivir a Cataluña, pero en cambio exijas que si te vas a vivir a Madrid, la administración madrileña te atienda en catalán.

[Kaxte]

Se dice que no se puede solucionar el tema catalán sin esfuerzo por parte de todos.

Me pregunto, a nivel de calle, ¿qué esfuerzo piensa hacer usted? Pero oiga, esfuerzo no significan cosas vagas como ser comprensivo y ceder, así en abstracto porque al final eso y cero es lo mismo. Esfuerzo puede significar algo como aprender una lengua nueva. Si le parece mucho, quizá esfuerzo signifique acostumbrarse a que la mitad de las producciones de TVE le toque verlas con subtítulos. ¿Qué le parece? ¿Acepta? ¿Cuál es el esfuerzo que se me pide a cambio?

Y oye, si no le interesa pues Gelete-mode: si no funciona pues no funciona, de buen rollo pero con firmeza y defensa de los intereses propios vamos a negociar ser amigos en la distancia

[hablar por hablar porque en Valencia jamás sucederá, que me den ya el carnet catalán que con lo que les estoy defendiendo... jaj]

¿O sea, qué si no aprendemos todos catalán, la convivencia en España no es posible?
Supongo que tú dominarás también el euskera y el galego, para dar ejemplo.

[tinocasals]

Concreta un poco más cuando dices administración... Si te refieres a que viviendo en Madrid puedas entregar tu declaración de la renta en catalán, pues me parece perfecto. Pero si lo quieres es que todos los funcionarios de Madrid dominen todas las lenguas peninsulares, pues como comprenderás es absolutamente inviable.

Se me borró. Evidentemente hablo de lo segundo. Pero temporalmente puedo aceptar que haya sólo una persona que lo habla y que me pasen con él. Y si no, pues oye, pues nada, de buen rollo, como tu dices: aceptamos que la España que yo propongo es inviable y que mi voto tiene que ir a otras propuestas más viables en ese sentido.

Por otro lado, me parece un poco hipócrita que defiendas que un niño madrileño esté obligado a estudiar en catalán si se va a vivir a Cataluña, pero en cambio exijas que si te vas a vivir a Madrid, la administración madrileña te atienda en catalán.

Te parece hipócrita? Pues esa sensación debida a la desigualdad que propongo es la que siento yo muy a menudo. Que yo sepa un niño catalán de entorno catalanófono ahora mismo tiene que aprender español porque se lo exigen allá donde vaya. Tranquilos, no le cuesta mucho porque ya tiene ese rodillo llamado TVE que le pone dibus en castellano el 100% del tiempo. Que sí, que es una ventaja que aprenda una segunda lengua, lo que no me explico es, siendo que los castellanoparlantes son mayoría, cómo TVE sigue siendo en castellano, con las ventajas que tendría hacerla en alemán. Sin coñas, eh?