Sobre independentismo catalán

[Némesis]

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Me interesa esta idea. ¿Podríais desarrollarla un poco más, por favor? ¿Qué entendéis aquí por "sistema lingüístico"; sin que ninguna sea dialecto del otro?

[Gand-Alf]

Supongo que una lengua. Que son la misma lengua vamos.

[MIKI1980]

No se si eres catalán, ¿a ti no te enseñaron el segadors en el colegio? porque en el mio y en el de mis conocidos y familiares sí.

A mi no me han enseñado Els Segadors en ningún colegio, pero el Himno español si. Además, he ido a dos colegios (uno de ellos con un director muy religioso y muy catalanista, cosa que no influía en nada, no hacíamos ni religión, si no historia de las religiones), y he impartido clase en un instituto, en ninguno de los tres sitios se ha enseñado Els Segadors.

Por qué sería tan malo que se enseñaran Els Segadors? Yo me sé casi entero el Canto a Murcia, y mis amigos de allí lo cantan orgullosos, como debe ser.

[Brux]

Agradezco mucho el comentario de Gelete. Quizás ahí la pregunta que deberíamos hacernos es cómo podríamos conocer la historia de la forma más neutral posible, ya sé que la neutralidad absoluta es muy difícil. Pero vaya, eso casi merecería un hilo aparte.

Respecto a lo que comenta Brux, ¿qué entendemos por visión pancatalanista de la historia? Es decir, obviamente me puedo hacer una idea de lo que se quiere decir con eso, pero ¿cómo se puede transmitir esa idea a través de la literatura?

El valenciano de COU era una asignatura, Literatura Valenciana era otra.

En valenciano de COU se daba lingüística e historia.

En Literatura Valenciana tal cual entrabas por la puerta te decía el profe que ibas a estudiar literatura catalana, de valenciana nada, els jocs florals y todo ese rollo... Casi todo autores catalanes en catalán.

En serio vamos a ponernos a discutir aquí sobre la unidad de la lengua?

Némesis: el feroz adoctrinamiento catalanista de la universidad y las escuelas se basa en no negar esta unidad y, asumiéndola, en tratar la lengua normalmente, del mismo modo en que en clase de español uno puede leer a García Márquez o puede estudiar las diferencias entre los diferentes dialectos o la historia. Sí, quizá a veces hay quien orienta demasiado hacia el norte [quizá el baricentro del estándar sea demasiado oriental], pero eso depende mucho de la sensibilidad del profesor y la del alumno y en cualquier caso pasa por aceptar la unidad lingüística. Claramente, para el pancastellanismo cualquier cosa que no sea la secesión lingüística [y la debilidad hacia la lengua local que esta acarrea y que va en su ventaja] es adoctrinamiento pagado con dinero catalán.

Yo esta historia ya me la sé pero no creo que venga al caso en este hilo. El País Valenciano es un caso de psicólogo.

No, no vamos a entrar a ese debate. No pinta nada por aquí.

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Por cierto, el nombre de tu tierra es Comunitat Valenciana.

"No, no vamos a entrar en ese tema" peeero te voy a dar mi opinión. 
Pues yo también te la voy a dar: La AVL dice precisamente lo que todos sabemos. El problema es que no se atreve a ponerle nombre a ese "mismo sistema lingüístico". Si lo llaman catalán los valencianos se enfadan, sobre todo los pancastellanistas a lo que no interesa [aunque estoy de acuerdo en que es feo llamar con el mismo nombre a la parte y al todo, crea castas ], si no lo llaman catalán las universidades de medio mundo se ríen de ellos.

Respecto al nombre de mi tierra... creía que era Comunidad de Vecinos (CV).
Los nombres sirven para nombrar El que yo uso es histórico, viene recogido en el preámbulo del estatuto de autonomía de la Comunidad de Regantes (junto a otro que probablemente te guste y que a mi también me encanta que es el de Reino de Valencia) y además está ampliamente difundido y está vivo. Pero oye, los nombres sirven para nombrar, si no te gusta este puedes usar cualquier otro. Si quieres lo dejamos simplemente en Comunidad. Así, para ser más neutros, para que nadie se enfade, para vaciarlo ya del todo. De Comunidad a Colonia, o a Provincia o a Lugar hay un paso, y de ahí podemos llegar a llamarlo Aquí/Ahí [según la posición del hablante].

Hablando de posición relativa del hablante, esto me recuerda al viejo término Levante, también muy difundido. Me pregunto si en Mallorca, que está más al este, también se usa para referirse a la Comunidad Ciudadana + Región de Murcia.

Esto es viejo: Vertebrar las diferentes sensibilidades nacionales de España y encontrar sinergias vs. diluirlas entre palabras vacías.

Sin acritud.

Como veo que quieres bulla....

Reino de Valencia sería el nombre correcto.

Comunitat Valenciana es el oficial, recogido en el Estatuto de Autonomía.

País Valenciano es el nombre pancatalanista de la tierra, entiendo que te guste

Muy correcto a que es feo llamar a la legua con sólo el nombre de una parte.

[maltzur]

Sobre el valenciano hay una cosa obvia que demuestra la politización que se ha hecho de el.
Un diplomado en Magisterio en valencia puede ejercer en cataluña sin problemas, un diplomado en magisterio en barcelona no puede ejercer en valencia porque no sabe valenciano.

Lo demás son lindezas.

[raik]

Sobre el valenciano hay una cosa obvia que demuestra la politización que se ha hecho de el.
Un diplomado en Magisterio en valencia puede ejercer en cataluña sin problemas, un diplomado en magisterio en barcelona no puede ejercer en valencia porque no sabe valenciano.

Lo demás son lindezas.

Eso sólo demuestra que en cataluña interesa meter el catalán y el valenciano en el mismo saco y que en valencia interesa diferenciarlos.

Y no sé quien tiene razón. A mi, desde fuera, me da la sensación de que son bastante parecidos.

[Brux]

Simplemente decir que me quedo con la versión de la Academia Valenciana de la Lengua, que dice que Valenciano y Catalán forman parte de un mismo sistema lingüístico, sin que ninguno sea dialecto del otro.

Me interesa esta idea. ¿Podríais desarrollarla un poco más, por favor? ¿Qué entendéis aquí por "sistema lingüístico"; sin que ninguna sea dialecto del otro?

Te comento,  según la historia pancatalanista, el valenciano apareció en el Reino de Valencia después de la reconquista por parte de Jaume primer. Se repobló parte del territorio con familias aragonesas y catalanas. En total fueron unas 500 familias. De ahí que se diga que el valenciano viene del catalán.

Hay estudios que dicen que 500 familias no son suficientes para cambiar el idioma que se habla en todo un reino, y de hecho existen jarchas mozárabes anteriores la reconquista escritas en valenciano.

Mucha gente opina que el nacimiento del idioma no está tan claro, que no nació en la Cataluña actual, de hecho viene del occitano. En la alta edad media las fronteras eran muy permeables, y la gente iba y venía por toda la región mediterránea, transmitiendo y difundiendo su lengua, mucho antes de Jaume primer.

Por sistema lingüístico se entiende que varias lenguas tienen un nacimiento común, comparten mucho en común y han evolucionado por su cuenta, dando diferencias entre ellas, se entiende que ninguna es la predominante y ninguna es dialecto de otra. Al llamar catalán a la lengua que compartimos y llamar catalán al valenciano estás diciendo que el valenciano es un dialecto y faltando a la historia, y se suele usar con tintes políticos unionistas.

[maltzur]

Sobre el valenciano hay una cosa obvia que demuestra la politización que se ha hecho de el.
Un diplomado en Magisterio en valencia puede ejercer en cataluña sin problemas, un diplomado en magisterio en barcelona no puede ejercer en valencia porque no sabe valenciano.

Lo demás son lindezas.

Eso sólo demuestra que en cataluña interesa meter el catalán y el valenciano en el mismo saco y que en valencia interesa diferenciarlos.

Y no sé quien tiene razón. A mi, desde fuera, me da la sensación de que son bastante parecidos.

Para tu informacion ni los catedraticos de lengua valenciana estan de acuerdo con la medida, se tomó desde el ambito político

[Brux]

Sobre el valenciano hay una cosa obvia que demuestra la politización que se ha hecho de el.
Un diplomado en Magisterio en valencia puede ejercer en cataluña sin problemas, un diplomado en magisterio en barcelona no puede ejercer en valencia porque no sabe valenciano.

Lo demás son lindezas.

Personalmente sobre esto pienso que el tener que demostrar tu nivel de comocimiento de valenciano o catalán mediante un título expedido por la correspondiente Generalitat de turno es una mamarrachada, a mí nadie me exige un título de español para demostrar mi nivel del mismo, no sé porqué me tienen que exigir uno de valenciano.

 De todas formas, no creo que ningún catalán tenga problemas en sacarse el título de valenciano.

[raik]

No me cabe duda de que es una medida política ¿pero qué esperáis que piensen cuando en Valencia escuchan eso de Países Catalanes? Y os recuerdo que con toda la mierda que tienen encima en la C.Valenciana lleva muchos años sacando mayoría absoluta el PP (dede el 99 y gobernando desde el 95) así que sus ciudadanos no estarán tan en desacuerdo con esa visión de la comunidad. Y mira que tienen cosas debajo de la alfombra...

[Galaena]

Sobre la discusión sobre lengua y dialecto, hay que tener claro que nunca hay dialectos que sean de otros. Una lengua está compuesta por dialectos y todos los dialectos forman una lengua, y cuando uno dice que habla una lengua se presupone que también habla un dialecto de ella, siempre. Sobre el caso del catalán, tenemos una lengua a la que llamamos catalán en Cataluña, Valenciano en Valencia, pero que podríamos llamar "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras" o como fuese que quisiéramos llamarla (si yo la llamo catalán es porque soy de Cataluña, si la llamase Valenciano el discurso sería el mismo). Esta lengua esta estará formada por todos sus dialectos:  el valenciano, el balear, el central, el noroccidental, el septentrional... y dentro de estos, pues los subdialectos: el rosellonés, el mallorquín, el "apitxat", el barcelonés... Y lo mismo pues con todas las lenguas. Luego, no hay que perder de vista que las lenguas son entes cambiantes y que sus dialectos pueden evolucionar hacia la integración, la separación, la desaparición... Como por ejemplo el afrikaans, que si no me equivoco era un dialecto del Neerlandés pero ya tiene la categoría de lengua, o todo el grupo de las lenguas gaélicas, que a pesar de ser muy parecidas entre sí (descienden de una misma lengua común) desde la Edad Moderna se las considera ya independientes. Los mismo puede que llegue a pasar con los dialectos del catalán, pero creo que todavía no estamos en ese punto si es que vamos hacia allí, que tampoco lo sé.

Esto es lo que yo estudié y lo que tengo entendido que dictamina la lingüística de manera consensuada (que no la política, ojo). ¿Habéis estudiado lo mismo el resto? ¿O habéis estudiado que el Valenciano evolucionó de manera independiente del latín, como el resto de lenguas románicas? Lo pregunto ya por curiosidad y porque nunca he entendido dónde estaba el problema, ya que esa sensación de que si llamas dialecto a algo es "discriminatorio" nunca la he tenido y no la entiendo.

[Brux]

Sobre la discusión sobre lengua y dialecto, hay que tener claro que nunca hay dialectos que sean de otros. Una lengua está compuesta por dialectos y todos los dialectos forman una lengua, y cuando uno dice que habla una lengua se presupone que también habla un dialecto de ella, siempre. Sobre el caso del catalán, tenemos una lengua a la que llamamos catalán en Cataluña, Valenciano en Valencia, pero que podríamos llamar "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras" o como fuese que quisiéramos llamarla (si yo la llamo catalán es porque soy de Cataluña, si la llamase Valenciano el discurso sería el mismo). Esta lengua esta estará formada por todos sus dialectos:  el valenciano, el balear, el central, el noroccidental, el septentrional... y dentro de estos, pues los subdialectos: el rosellonés, el mallorquín, el "apitxat", el barcelonés... Y lo mismo pues con todas las lenguas. Luego, no hay que perder de vista que las lenguas son entes cambiantes y que sus dialectos pueden evolucionar hacia la integración, la separación, la desaparición... Como por ejemplo el afrikaans, que si no me equivoco era un dialecto del Neerlandés pero ya tiene la categoría de lengua, o todo el grupo de las lenguas gaélicas, que a pesar de ser muy parecidas entre sí (descienden de una misma lengua común) desde la Edad Moderna se las considera ya independientes. Los mismo puede que llegue a pasar con los dialectos del catalán, pero creo que todavía no estamos en ese punto si es que vamos hacia allí, que tampoco lo sé.

Esto es lo que yo estudié y lo que tengo entendido que dictamina la lingüística de manera consensuada (que no la política, ojo). ¿Habéis estudiado lo mismo el resto? ¿O habéis estudiado que el Valenciano evolucionó de manera independiente del latín, como el resto de lenguas románicas? Lo pregunto ya por curiosidad y porque nunca he entendido dónde estaba el problema, ya que esa sensación de que si llamas dialecto a algo es "discriminatorio" nunca la he tenido y no la entiendo.

Me gusta mucho el nombre de  "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras", y estoy de acuerdo en que el valenciano es un dialecto de esa lengua, pero no del catalán.

Aquí se estudia la versión catalanista, la de la repoblación y tal.

Los valencianistas blaveros defienden que el valenciano es independiente y otra lengua formada aparte de  "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras". Yo no estoy de acuerdo.

Hace muuucho tiempo leí un artículo muy interesante que daba muchos motivos por los que el valenciano ya podía considerarse una lengua aparte de  "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras". No creo que pueda encontrarlo, luego lo busco.

De todas formas, personalmente pienso que somos dos pueblos muy distintos que compartimos únicamente en común el origen de nuestra lengua.

[tinocasals]

Reino de Valencia sería el nombre correcto.
Comunitat Valenciana es el oficial, recogido en el Estatuto de Autonomía.
País Valenciano es el nombre pancatalanista de la tierra, entiendo que te guste
Muy correcto a que es feo llamar a la legua con sólo el nombre de una parte.

Eso que dices es falso. El nombre oficial [para mi nefasto] es Comunitat Valenciana. Tanto Reino de Valencia como País Valenciano son denominaciones que aparecen al mismo nivel en el preámbulo del estatuto de autonomía [una como "histórica", otra como "moderna"]. Lo demás son prejuicios tuyos y ganas de jugar a la batalla de los símbolos, que al final sólo ayuda al pancastellanismo.

Sobre la discusión sobre lengua y dialecto, hay que tener claro que nunca hay dialectos que sean de otros. Una lengua está compuesta por dialectos y todos los dialectos forman una lengua, y cuando uno dice que habla una lengua se presupone que también habla un dialecto de ella, siempre. Sobre el caso del catalán, tenemos una lengua a la que llamamos catalán en Cataluña, Valenciano en Valencia, pero que podríamos llamar "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras" o como fuese que quisiéramos llamarla (si yo la llamo catalán es porque soy de Cataluña, si la llamase Valenciano el discurso sería el mismo). Esta lengua esta estará formada por todos sus dialectos:  el valenciano, el balear, el central, el noroccidental, el septentrional... y dentro de estos, pues los subdialectos: el rosellonés, el mallorquín, el "apitxat", el barcelonés... Y lo mismo pues con todas las lenguas. Luego, no hay que perder de vista que las lenguas son entes cambiantes y que sus dialectos pueden evolucionar hacia la integración, la separación, la desaparición... Como por ejemplo el afrikaans, que si no me equivoco era un dialecto del Neerlandés pero ya tiene la categoría de lengua, o todo el grupo de las lenguas gaélicas, que a pesar de ser muy parecidas entre sí (descienden de una misma lengua común) desde la Edad Moderna se las considera ya independientes. Los mismo puede que llegue a pasar con los dialectos del catalán, pero creo que todavía no estamos en ese punto si es que vamos hacia allí, que tampoco lo sé.

Esto es lo que yo estudié y lo que tengo entendido que dictamina la lingüística de manera consensuada (que no la política, ojo). ¿Habéis estudiado lo mismo el resto? ¿O habéis estudiado que el Valenciano evolucionó de manera independiente del latín, como el resto de lenguas románicas? Lo pregunto ya por curiosidad y porque nunca he entendido dónde estaba el problema, ya que esa sensación de que si llamas dialecto a algo es "discriminatorio" nunca la he tenido y no la entiendo.

Así lo he estudiado yo también. Cierto es que el nombre más extendido de nuestra lengua es Catalán y que al final es fuente de problemas en zonas catalanófonas fuera de Cataluña. No?

[Brux]

Reino de Valencia sería el nombre correcto.
Comunitat Valenciana es el oficial, recogido en el Estatuto de Autonomía.
País Valenciano es el nombre pancatalanista de la tierra, entiendo que te guste
Muy correcto a que es feo llamar a la legua con sólo el nombre de una parte.

Eso que dices es falso. El nombre oficial [para mi nefasto] es Comunitat Valenciana. Tanto Reino de Valencia como País Valenciano son denominaciones que aparecen al mismo nivel en el preámbulo del estatuto de autonomía [una como "histórica", otra como "moderna"]. Lo demás son prejuicios tuyos y ganas de jugar a la batalla de los símbolos, que al final sólo ayuda al pancastellanismo.

Sobre la discusión sobre lengua y dialecto, hay que tener claro que nunca hay dialectos que sean de otros. Una lengua está compuesta por dialectos y todos los dialectos forman una lengua, y cuando uno dice que habla una lengua se presupone que también habla un dialecto de ella, siempre. Sobre el caso del catalán, tenemos una lengua a la que llamamos catalán en Cataluña, Valenciano en Valencia, pero que podríamos llamar "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras" o como fuese que quisiéramos llamarla (si yo la llamo catalán es porque soy de Cataluña, si la llamase Valenciano el discurso sería el mismo). Esta lengua esta estará formada por todos sus dialectos:  el valenciano, el balear, el central, el noroccidental, el septentrional... y dentro de estos, pues los subdialectos: el rosellonés, el mallorquín, el "apitxat", el barcelonés... Y lo mismo pues con todas las lenguas. Luego, no hay que perder de vista que las lenguas son entes cambiantes y que sus dialectos pueden evolucionar hacia la integración, la separación, la desaparición... Como por ejemplo el afrikaans, que si no me equivoco era un dialecto del Neerlandés pero ya tiene la categoría de lengua, o todo el grupo de las lenguas gaélicas, que a pesar de ser muy parecidas entre sí (descienden de una misma lengua común) desde la Edad Moderna se las considera ya independientes. Los mismo puede que llegue a pasar con los dialectos del catalán, pero creo que todavía no estamos en ese punto si es que vamos hacia allí, que tampoco lo sé.

Esto es lo que yo estudié y lo que tengo entendido que dictamina la lingüística de manera consensuada (que no la política, ojo). ¿Habéis estudiado lo mismo el resto? ¿O habéis estudiado que el Valenciano evolucionó de manera independiente del latín, como el resto de lenguas románicas? Lo pregunto ya por curiosidad y porque nunca he entendido dónde estaba el problema, ya que esa sensación de que si llamas dialecto a algo es "discriminatorio" nunca la he tenido y no la entiendo.

Así lo he estudiado yo también. Cierto es que el nombre más extendido de nuestra lengua es Catalán y que al final es fuente de problemas en zonas catalanófonas fuera de Cataluña. No?

No sé en que digo nada falso, pero tú mismo.

A mí personalmente me gusta el nombre histórico, Regne de València.

El nombre de Comunitat Valenciana, sí, es horrible, pero es el oficial, y fue una apuesta por la neutralidad.

País Valencià es el nombre de la región dentro de los Països Catalans, y es pancatalanista a muerte. Lo puso de Moda Enric Valor en la transición, imagino sabrás que era un pelín catalanista....

Si no lo quieres ver es cosa tuya.

[Galaena]

Me gusta mucho el nombre de  "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras", y estoy de acuerdo en que el valenciano es un dialecto de esa lengua, pero no del catalán.

Aquí se estudia la versión catalanista, la de la repoblación y tal.

Los valencianistas blaveros defienden que el valenciano es independiente y otra lengua formada aparte de  "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras". Yo no estoy de acuerdo.

Hace muuucho tiempo leí un artículo muy interesante que daba muchos motivos por los que el valenciano ya podía considerarse una lengua aparte de  "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras". No creo que pueda encontrarlo, luego lo busco.

De todas formas, personalmente pienso que somos dos pueblos muy distintos que compartimos únicamente en común el origen de nuestra lengua.

  En serio, con tanta "laquelequitalasultimasvocalesalaspalabras" me he perdido, ya que no sé muy bien a qué te refieres con ello (yo me refería con ello a un sinónimo de catalán o valenciano como nombre de la lengua, pero creo entender que tu no). ¿Puedes explicarte mejor?