Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

Tu aparentas emprender un debate que no es tal.

Eso en todo caso no sería rehuir nada. Tú consideras que "no hay más de qué discutir", y yo soy de la opinión que sí.

yo también.  Pero ni por asomo pienso que un debate lo controlo yo y hay que hablar de lo que yo quiero y solo de lo que yo quiero y conducir la conversación por donde me interesa. ¿cortinas de humo? ¡ja! ahora dime que muestras de xenofobia sufres en el día a día por ser catalán en españa. ¿hay algo más aparte de los tuits? ¿es un hilo sobre la politica de devir un acto de xenofonia? ¿es un acto de antocatalanismo no compartir las tesis de los catalanistas?

[Gelete]

Lo de Toledo o Madrid es un problema de sensibilidades. A mi me costo entender que cuando os referis a Madrid no os referis a los madrilenos, sino al Gobierno. Pero entended, que si todo el rato los castizos estuviesemos refiriendonos a Barcelona como el eje del mal, por mucho que lo hiciesemos en relacion al Gobierno y no a los pobres barceloneses que me consta son gente genial, en especial los hinchas del Espanyol, pues acabaria cansando un poco.

Al final es el tema de siempre, se juega con las sensibildiades, las de todo el mundo, y en ese terreno se nos hincha la vena con facilidad a todos.

[raik]

Que el parlamento representa a todos supongo que está claro ¿no? Si alguien no ha votado habrá sido por elección propia, porque opciones hay muchas.

El gobierno es elegido por el parlamento y por tanto es elegido por todos los españoles. Evidentemente votando cada 4 años no se puede decir que un gobierno siempre esté en sintonía con sus ciudadanos pero tampoco se puede decir que va a su bola ni hablar de él como un ente abstracto puesto allí por el espíritu santo.

Supongo que recordáis cuando Zapatero tuvo que salir en defensa de Aznar (nada más y nada menos) cuando Chávez le acusó de golpista (creo que fue eso). Estoy seguro que nada le apetecía menos pero, como explicaría más tarde, se estaba atacando a un ex-presidente de gobierno elegido por todos los españoles y por tanto se atacaba a España por lo que era su obligación intervenir.

Repito, lógicamente no se puede asociar de manera inmediata gobierno/parlamento=población y menos en un momento de cambios como este pero tampoco es válida la disociación total.

¿O es que alguien piensa que Merkel hace lo que hace porque le da la gana y que los alemanes no están de acuerdo?

Bueno, ahí es cuando entra en debate la efectividad de la democracia. Pero eso es otro cuento.

La teoría está muy bien. Pero el gobierno que tenemos ahora fue votado, si no recuerdo mal, por aproximadamente un tercio de la población. El gobierno ha de representar a los ciudadanos, eso es lo que se escribe sobre el papel. Pero la realidad es que no todos los ciudadanos se sienten representados por el gobierno. O por las políticas que adopta el gobierno.

Si la sede del gobierno estuviera en Toledo, desde Catalunya se diría: "queremos la independencia, pero Toledo no nos deja" (es sólo un ejemplo). Y no tendría nada que ver con los toledanos.

En lo de Toledo te doy la razón, yo no me lo tomo mal por ser madrileño.

Lo de la democracia...bueno, es lo que hay. Si gobierna un tipo con un 30% de votos es porque un 40 no ha votado. Que voten, y si no les mola lo que hay que intenten montar un partido...Mira ahí está Podemos que no son santo de mi devoción pero se lo están currando.

Lo que quería decir con mi mensaje es que no se puede desligar Voto-Parlamento-Gobierno-Políticas. Porque entre otras cosas a base de eso se quita importancia al voto y la gente vota (o deja de votar) como el que hace una encuesta telefónica.

[Sertorius]

Yo estoy con Lev Mishkin en que la mayor parte de este problema es inventado. Ni la mayoría de los españoles que piensan que Cataluña debe permanecer en España odian a los catalanes, ni la mayoría de los independentistas odian a los españoles.

Sin embargo parece que los medios españoles no saben ya tratar ningún tema (ni política ni deportes ni nada) si no es al estilo "Sálvame", con muchos gritos y prestando atención especial a las opiniones extremas. En lugar de hablar sobre la situación de Cataluña en España, nos ponemos a hablar sobre cuatro tuiteros imbéciles o un puñao de hinchas gritando gilipolleces. A eso se ha reducido el debate sobre el nacionalismo y la posible autodeterminación de Cataluña. 

[Robert Blake]

Yo estoy con Lev Mishkin en que la mayor parte de este problema es inventado. Ni la mayoría de los españoles que piensan que Cataluña debe permanecer en España odian a los catalanes, ni la mayoría de los independentistas odian a los españoles.

Sin embargo parece que los medios españoles no saben ya tratar ningún tema (ni política ni deportes ni nada) si no es al estilo "Sálvame", con muchos gritos y prestando atención especial a las opiniones extremas. En lugar de hablar sobre la situación de Cataluña en España, nos ponemos a hablar sobre cuatro tuiteros imbéciles o un puñao de hinchas gritando gilipolleces. A eso se ha reducido el debate sobre el nacionalismo y la posible autodeterminación de Cataluña. 

Totalmente de acuerdo.

[Gelete]

Yo estoy con Lev Mishkin en que la mayor parte de este problema es inventado. Ni la mayoría de los españoles que piensan que Cataluña debe permanecer en España odian a los catalanes, ni la mayoría de los independentistas odian a los españoles.

Sin embargo parece que los medios españoles no saben ya tratar ningún tema (ni política ni deportes ni nada) si no es al estilo "Sálvame", con muchos gritos y prestando atención especial a las opiniones extremas. En lugar de hablar sobre la situación de Cataluña en España, nos ponemos a hablar sobre cuatro tuiteros imbéciles o un puñao de hinchas gritando gilipolleces. A eso se ha reducido el debate sobre el nacionalismo y la posible autodeterminación de Cataluña. 

Asi es, totalmente de acuerdo tambien. Se enfoca con las tripas un problema que debe enfocarse con la cabeza. Y eso es un error cuando lo hacen los ciudadanos de a pie, pero es un pecado imperdonable cuando se hace por los politicos o los medios con intenciones sesgadas y torticeras.

[Gelete]

Pero vamos a ver Nemesis, puede existir cierta animadversion en los dos lados, que la hay, y os jode que el Real Madrid sea el mejor club de la historia, pero una cosa es eso y otra es que luego en la vida real se manifieste de alguna forma. Ejemplo, tu vienes a Madrid o yo voy a Barcelona y va a pasar algo? te vamos a mirar mal por ser de Barcelona, o me vais a mirar mal por ser de Madrid? Existe por los dos lados un resquemor que en algunos casos, propios de subseres de meninges fundidas, es exacerbado, pero la gente normal aunque tenga ciertas reticencias en gran parte causadas por toda la presion mediatica y politica de los ultimos treinta anos, no manifiesta abiertamente fobias. Yo me trato aqui con gente de Lerida y de Barcelona de la misma manera que lo hago con gente de Almeria o de Madrid, y ellos lo hacen conmigo. Hay temas que no salen a la luz y que cuando salen pueden provocar friccion pero tambien los hay en mi casa con mi padre o mi madre, los dos madrilenos.

Es decir, no niego que hay un problema, pero creo que en la practica no redunda tanto en el dia a dia de las personas como parece.

PD: La razon principal de que no veas balanceado el conflicto y de que veas mas meirda en la balanza que viene de Madrid, es probablemente porque no vives en Madrid. Mi madre lo ve al reves que tu. Yo, que suelo tener razon en todo y estoy encantado de conocerme, lo veo mas en el medio

[Gelete]

Pero si yo entiendo perfectamente que un catalan quiera ser catalan y un vasco quiera ser vasco. Yo ese derecho no os lo he negado nunca jamas  

Por cierto, tu hermana vive en Madrid pero es catalana, verdad? Si les preguntas a mis primos hermanos, que son madrilenos pero han vivido en barcelona diez anos (hablan catalan perfectamente) te contaran una historia parecida a la que te contara tu hermana pero al reves. Yo creo que todos tienen su razon, lo que pasa es que les es mas facil sentirse dolidos por unas cosas que por otras, son mas sensibles a ciertos ataques y menos a otros.

[Wolrum]

A ver, no sería más sencillo poner un mismo número para dar información a los familiares?
No sé, yo no soy muy listo, a lo mejor me puedes explicar tú por qué es mejor poner dos teléfonos. Tampoco entiendo por qué hay que llamar al 012 si hay víctimas de Cataluña y del resto de España. Que habiliten un núemro solo y prou.
Será que soy un conspiranoico.

A ver, Walrum, que en esto estás completamente errado.

Los números rápidos y fáciles de recordar como el 011 (Tráfico), 012 (Atención al Ciudadano) y similares te ponen con la centralita de tu Comunidad.

¿Que igual debería estar centralizado y dejar la separación por Comunidades? Eso sería otra discusión.

Pero si yo llamo a Tráfico y quiero saber cómo está la carretera de Bilbao a Cuenca, resulta que tengo que ir llamando por Comunidad autónoma pero no es un tema de separación catalana ni nada similar, que te pasa lo mismo en Madrid...

Veo bien que para tema de consultas o emergencias haya números fáciles de recordar, pero esto ha sido un accidente aéreo, veo mejor poner un número ad hoc, como se ha hecho otras veces.
Derivar la atención a los familiares al servicio de emergencias creo que no es lo adecuado, no está para eso. En un primer momento puede, pero una vez pasados los primeros momentos y cuando la administración se hace cargo de la gestión de dicha catástrofe, hay que desligarla de los servicios de emergencia.

[Lopez de la Osa]

¿O es que alguien piensa que Merkel hace lo que hace porque le da la gana y que los alemanes no están de acuerdo?

Yo pienso que Merkel hace lo que le da la gana, estén o no de acuerdo los alemanes; ya se encargará ella de hacer rodeos lingüísticos para convencerles de qué es lo adecuado.

[Wolrum]

Pues que quieres que te diga, lo que diga uno o cuatro imbéciles a título particular no deja de ser anecdótico. Lo que diga el Presidente de la Generalidad no tanto. Creo que tiene un "poquito" más de importancia. En este caso politizando con las víctimas.

Lo que quería decir y a lo mejor no lo he expresado suficientemente bien, es que generalizar a todo un grupo de indivduos por lo que digan cuatro es simplista y falso. Tú te quejas de catalanofobia por los comentarios de cuatro descerebrados, pero si son los de tu palo los que comentan, entonces si que no os representan. La verdad es que estoy harto de tanto buenrrollismo, complejos y demás.

Para mí sois unos victimistas. Si tan mal están las cosas, declarad la independencia de una maldita vez, de manera unilateral. Obligad a vuestros representantes, que no vuelva a llorar el pobre Oriol. Si en "Madrit" no van a hacer nada. Quemad vuestros pasaportes y DNIs, poned una frontera en Ulldecona. Haced huelga, yo que sé; seguro que a la Sra. Forcadell y compañía se le ocurren mil acciones para librarse de España. Haced algo y no me vale con que "Madrit" no os deja. Os pensáis de verdad que si el Muy Honorable declara la independencia el inane de la Moncloa iba a mover un dedo?
Si de mí dependiese, hace tiempo que se había expulsado a Cataluña de España.
Después de 40 años de adoctrinamiento es impsoible recoducri la situación, ni aplicando el art. 155 de la Constitución, ni recuperando competencias. Es un caso perdido. Mejor cada uno por su lado y todos tan felices. Tanta paz lleves como aquí dejes.

Dicho esto, seguro que me acusáis de facha, españolista y comer niños. Pues sí, y además de todo esto estoy hasta las turmas de escuchar la misma canción, de lo malos que somos los españoles y de lo opresores con el poble català.

Lo de comer niños lo dudo bastante, pero con respecto lo otro, con todos los respetos, se te ve el plumero.

¿El adoctrinamiento viene sólo por una parte? ¿De un país que viene directamente de 40 años de dictadura, y cuyos simpatizantes aún están ahí?
Al final, los catalanes, ¿son españoles o no? Porque los primeros en establecer las diferencias acaban por ser otros. Hasta Esperanza Aguirre tuvo una vez un desliz y se refirió a Catalunya como "el extranjero". ¿Expulsar a Catalunya de España? No sabía que esto era un club. En cualquier caso, te reservas el derecho a poder decidir, pero no aceptas que otros tengan esa opción. Un poco de coherencia.

Y Madrit, como dices que decimos, o Madriz, como realmente decís, es el gobierno central, no la gente. A ver si eso queda claro de una puñetera vez.

Me has calado. Ojalá pudieras verme aquí sentado, con la foto del tío Paco y José Antonio, mientras me tomo una copa de Soberano y  me fumo un ducados.

Qué adoctrinamiento hay en el resto de España? A mí desde luego no me enseñaron que Cataluña era mala y la habíamos conquistado los españoles tras una guerra. Y que ser buen español era odiar a los catalanes.

Los herederos del franquismo están a tot arreu, pero no ha habido adoctrinamiento en ese sentido, porque tras la muerte de Paco los franquistas, esos que lloraban de pena como en Corea del Norte por su muerte, han desaparecido misteriosamente. Eso sí, los demócratas de toda la vida surgieron como setas. Cosas de la vida.

Expulsar a Cataluña de España, pues para mí la solución ideal. Al final el resultado es el mismo, vosotros os queréis ir, yo quiero que os vayáis, Cuál es el problema? Todos queremos lo mismo.
 

No tengo tan claro que cuando se habla de Madrit todo el mundo piense en el Gobierno Central. Y digo Madrit porque mi mujer y mis suegros dicen Madrit. Y no pasa nada, yo soy incapaz de decir correctamente las palabras martell o castell. No he podido y mira que lo he intentado, pronunciarlas correctamente , y cada vez que lo intento mi mujer se rie de mí.

[Bru]

¿O es que alguien piensa que Merkel hace lo que hace porque le da la gana y que los alemanes no están de acuerdo?

Yo pienso que Merkel hace lo que le da la gana, estén o no de acuerdo los alemanes; ya se encargará ella de hacer rodeos lingüísticos para convencerles de qué es lo adecuado.

Esa teoría se asemeja a "todos son manipulables menos los que piensan como yo"

[Wolrum]

Si algún profesor está interesado en explicar a sus alumnos qué significa "falacia del hombre de paja" le vendría genial hacerles leer este hilo.

Te juro que he tenido que buscar en google lo que era la falacia del hombre de paja.

[Lev Mishkin]

El problema Némesis es que tú te centras en la catalanofobia que hay en España y obvias la españolofobia que hay en cataluña (o como quieras llamarlo) y eso es lo que quieres debatir y por eso los demás no entramos en ese debate en los términos que tú lo planteas porque creemos que es totalmente interesado.

Esto no es exactamente así. Porque yo no rehuyo hablar de la españolofobia que mecionas.

Pero sí que debo basar mi argumentación en una percepción personal inicial: yo no palpo a día de hoy estas dos "fobias" que mencionas como los dos reversos de un conflicto que esté balanceado (que por cierto, y por si no ha quedado claro yo condeno completamente cualquiera de ambas). Por supuesto que mi visión puede estar equivocada, faltaría más. Pero no las veo igual. Ni con las mismas intenciones, ni los mismos objetivos políticos, ni la misma amplificación mediática, ni sobretodo (y de eso me quejaba) con la misma condena por parte del sentir social general.

un conflicto que se alimenta y crece de manera interesada, tambien por los afectados para que engañarse. A algunos les falta aplaudir con las orejas cada vez que se encuentran con majaderias. solamente porque entienden es favorable a su tesis de que es es mucho más facil desligarse de españa si el catalan percibe que el español medio es un carpetovetonico ruin que le odia a muerte. Y sí tambien hay gente inteligente, sensible en lado del independentismo catalan que no es que  mueva un dedo por no enquistar y polarizar las cosas es que tambien lo fomenta. Que en tuiter tambien yo he leído a esa gente culta y sensible hablar de colonos y metropoli y colonia.

[Robert Blake]

Qué adoctrinamiento hay en el resto de España? A mí desde luego no me enseñaron que Cataluña era mala y la habíamos conquistado los españoles tras una guerra. Y que ser buen español era odiar a los catalanes.
Los herederos del franquismo están a tot arreu, pero no ha habido adoctrinamiento en ese sentido, porque tras la muerte de Paco los franquistas, esos que lloraban de pena como en Corea del Norte por su muerte, han desaparecido misteriosamente. Eso sí, los demócratas de toda la vida surgieron como setas. Cosas de la vida.
Expulsar a Cataluña de España, pues para mí la solución ideal. Al final el resultado es el mismo, vosotros os queréis ir, yo quiero que os vayáis, Cuál es el problema? Todos queremos lo mismo.
No tengo tan claro que cuando se habla de Madrit todo el mundo piense en el Gobierno Central. Y digo Madrit porque mi mujer y mis suegros dicen Madrit. Y no pasa nada, yo soy incapaz de decir correctamente las palabras martell o castell. No he podido y mira que lo he intentado, pronunciarlas correctamente , y cada vez que lo intento mi mujer se rie de mí.

O sea, que no hay adoctrinamiento en el resto de España, pero sí lo hay en Catalunya. Bueno, pues lo aceptaremos como palabra santa. Pero yo no lo veo. A mí tampoco me enseñaron el rollo de españoles malos y catalanes buenos. Es más, me enseñaron hablando en castellano, que es lo que tocaba porque el catalán estaba prohibido, al menos al principio, que después ya todo fue muy confuso. Pero luego creces, vas a la mili, volteas por todas partes y te encuentras con cosas y maneras de pensar que te parecen sorprendentes.