la discusión entre ferrocarrils y renfe no se hasta que punto es importante en un hilo con este título. Dicho esto, no puedo dejar de opinar. Querer comparar els ferrocarrils con renfe es como comparar messi con onésimo. Pq onésimo haga un buen regate cada 5 partidos no quiere decir que sea mejor que el messias. Por mucho que Onésimo lleve el cabello rizado como Maradona, y este sea argentino como Messi, no hay comparación posible...Y como decia PArmenides, "el ser es, y el no ser, no es"Y me atrevería a decir que no es solo una opinión sino una constatacion. Aunque no me voy a poner a buscar datos en internet que avalen mi ...opinión?Para volver al tema, me reafirmo en mi opinión expuesta en otro post: no entiendo esa deria en querer razonar lo que uno siente. Cada ser humano lleva consigo una mochila de conocimientos y emocional que deriva en una ideología personal. Para qué intentar convencer con datos o hechos cuando aquí no se trata de eso , sino de aceptar que haya gente partidaria , en este caso, de la independencia de una región y gente que no. Ha llovido desde que J.J. Rosseau escribiera el Contrato Social, pero la 1a afirmación del capítulo I sigue igual de vigente: "El hombre ha nacido libre, y sin embargo, vive en todas partes entre cadenas..."Parece que hay que mantener el status quo de las cosas eternamente no sea que en el cambio alguien mejore y que no seamos nosotros los beneficiados. Y no se si habría que utilizar los nombres propios en las lenguas originales y llamarle a Londres , London y a Nueva York, New york, pero que un español llame a Girona , Girona, no me parece exactamente el mismo caso puesto que el catalán es una lengua cooficial en España y me gustaria pensar que no es un esfuerzo tan grande que un español cambie la Ge por la Gi. Yo cuando hablo de lugares de Euskadi intento llamarle por su nombre, y si no me sale, lo intento. Además que queden más bonitos Me encantaría que llegara el día en que los reyes de España aprendieran todas las lenguas cooficiales de su reino y a parte las lenguas que les apetezca. Cuando oigo decir que el rey sabe 7 idiomas, 8 o 9 pero no sabe catalan o euskera o ...en fin, me parece como mínimo irrespetuoso.Apa, otro tema más para darle 1000 vueltas si os apetece hasta marear la perdiz. Y ya puestos , si alguien se anima a discutirlo, que meta enlaces y citas de historiadores afines a ciertas ideologías. Pero a ser posible podrían poner algún afín al materialismo histórico, que de haberlos haylosY si alguien consigue relacionar la independencia de Catalunya con el Caylus y con el Sushi Go, le hago reverencias. Porque hay mas sofistas en este hilo que en "Salvados Honduras".
Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto.
La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.
Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.
Cita de: stoneghe en 09 de Junio de 2015, 16:19:14 la discusión entre ferrocarrils y renfe no se hasta que punto es importante en un hilo con este título. Dicho esto, no puedo dejar de opinar. Querer comparar els ferrocarrils con renfe es como comparar messi con onésimo. Pq onésimo haga un buen regate cada 5 partidos no quiere decir que sea mejor que el messias. Por mucho que Onésimo lleve el cabello rizado como Maradona, y este sea argentino como Messi, no hay comparación posible...Y como decia PArmenides, "el ser es, y el no ser, no es"Y me atrevería a decir que no es solo una opinión sino una constatacion. Aunque no me voy a poner a buscar datos en internet que avalen mi ...opinión?Para volver al tema, me reafirmo en mi opinión expuesta en otro post: no entiendo esa deria en querer razonar lo que uno siente. Cada ser humano lleva consigo una mochila de conocimientos y emocional que deriva en una ideología personal. Para qué intentar convencer con datos o hechos cuando aquí no se trata de eso , sino de aceptar que haya gente partidaria , en este caso, de la independencia de una región y gente que no. Ha llovido desde que J.J. Rosseau escribiera el Contrato Social, pero la 1a afirmación del capítulo I sigue igual de vigente: "El hombre ha nacido libre, y sin embargo, vive en todas partes entre cadenas..."Parece que hay que mantener el status quo de las cosas eternamente no sea que en el cambio alguien mejore y que no seamos nosotros los beneficiados. Y no se si habría que utilizar los nombres propios en las lenguas originales y llamarle a Londres , London y a Nueva York, New york, pero que un español llame a Girona , Girona, no me parece exactamente el mismo caso puesto que el catalán es una lengua cooficial en España y me gustaria pensar que no es un esfuerzo tan grande que un español cambie la Ge por la Gi. Yo cuando hablo de lugares de Euskadi intento llamarle por su nombre, y si no me sale, lo intento. Además que queden más bonitos Me encantaría que llegara el día en que los reyes de España aprendieran todas las lenguas cooficiales de su reino y a parte las lenguas que les apetezca. Cuando oigo decir que el rey sabe 7 idiomas, 8 o 9 pero no sabe catalan o euskera o ...en fin, me parece como mínimo irrespetuoso.Apa, otro tema más para darle 1000 vueltas si os apetece hasta marear la perdiz. Y ya puestos , si alguien se anima a discutirlo, que meta enlaces y citas de historiadores afines a ciertas ideologías. Pero a ser posible podrían poner algún afín al materialismo histórico, que de haberlos haylosY si alguien consigue relacionar la independencia de Catalunya con el Caylus y con el Sushi Go, le hago reverencias. Porque hay mas sofistas en este hilo que en "Salvados Honduras". una nota, mejor Euskal Herria que Euskadi
Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.A medida que el Imperio Carolingio se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado. Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.
Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 16:28:06 Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.A medida que el Imperio Carolingio se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado. Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.Aunque lo que dice es cierto, se salta lo que le interesa. Demasiado rápido pasa de los Reyes Católicos a la Guerra de Sucesión. ¿Ni siquiera mencionar la Guerra del Segadors que es la primera vez que Catalunya declara su independencia y se convierte en un protectorado francés durante varios años? Y Catalunya ha declarado su independencia en 4 ocasiones, aunque han durado poco. De todos modos estoy de acuerdo en que el 11-S está mitificado, como todo el folklore y las historias de heroes que rodean al nacionalismo en general, no solo al catalán.
Me temo que va a volver a llover sobre mojado.
Cita de: sanyudo en 09 de Junio de 2015, 16:28:06 Desear la independencia, que es un sentimiento lícito y respetable. Lo grave es hacerlo con falsas justificaciones y dejándose engañar por los que se benefician del asunto, sin haber dedicado dos minutos a contrastar si lo que le cuentan a uno es cierto. Porque a algunos, como dijera León Felipe, les han dormido con todos los cuentos.[...] A diferencia de Escocia, Cataluña nunca ha sido un estado independiente. El origen de Cataluña y el de España han estado ligados desde el principio. Tras la ocupación romana, y su posterior declive, Roma aceptó entregar Hispania al pueblo germano de los visigodos a cambio de que dejasen de saquear Italia. Los visigodos se instalaron inicialmente en la ciudad Tarraconense (Tarragona).En el siglo VIII, los árabes invadieron la península sin encontrar prácticamente resistencia, ya que los visigodos, que ya controlaban toda Hispania, se encontraban en medio de una guerra civil por la sucesión. Los musulmanes ya habían traspasado los pirineos cuando los Carolingios reaccionaron y los hicieron retroceder, ocupando el norte de Cataluña y Aragón como franja de seguridad ante las tropas árabes. A finales del siglo IX, el monarca carolingio Carlos el Calvo designo a WIfredo el Velloso como conde de Barcelona. Esta sería la última designación hecha desde la monarquía franca, ya que desde Wifredo el título pasó hereditariamente a su descendencia. Carlos el Calvo se dirigía a los habitantes de Barcelona como “Godos e Hispanos”, lo que deja a las claras que el origen de los habitantes de Cataluña es el mismo que el de resto de España, y no una mezcla anglo-aria como quieren hacernos creer algunos nacionalistas.A medida que el Imperio Carolingio se debilitaba, los condados españoles fueron adquiriendo más poder y autonomía. En el siglo XII por ejemplo, el condado de Barcelona amplió su extensión hacia el Mediterráneo bien por la fuerza o bien por enlaces matrimoniales. El enlace matrimonial más importante fue el que ocurrió entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, que provocaría la unificación de Aragón y Cataluña.En 1469, Fernando II de Aragón se casó con Isabel la Católica, Reina de Castilla unificando ambos reinos, aunque cada uno mantuvo sus instituciones políticas, su moneda y sus leyes. La relación de los reyes católicos con Cataluña era tan normal como con cualquier otra región de sus reinos. Una anécdota curiosa es que cuando Colón regresó de su primer viaje, los reyes se encontraban en Barcelona negociando la devolución del Rosellón y la Cerdeña.La línea sucesoria continuó desde los Reyes Católicos hasta Carlos II, que no tuvo descendencia. A raíz de ello, surgió la disputa entre Luis XIV de Francia y el emperador Leopoldo I, de la casa Habsburgo, debido a que ambos estaban casados con infantas hijas de Felipe IV (padre de Carlos II). La sucesión degeneró en una guerra en la que se implicaron España, Paises Bajos, Alemania, Austria e Italia. Los apoyos a una u otra dinastía estaban divididos en España. Castilla apoyaba a Felipe V ( por la parte de los Borbones) e inicialmente Aragon (y Cataluña) también.Desde 1700 a 1705 los catalanes están a favor de la línea Borbónica. Incluso en 1700 Felipe V juró el fuero catalán. Pero en 1705 la oligarquía catalana percibió que las batallas en Europa se estaban decantando por el archiduque Carlos (en contendiente por la línea Habsburgo) y decidieron cambiar de bando y ponerse de su lado. Esto Felipe V lo percibe como una deslealtad, que finalmente terminó en un sitio de la ciudad de Barcelona durante más de un año. Pero repito, los barceloneses estaban luchando por darle la monarquía de España al archiduque Carlos, no por su independencia. Como anécdota, el General Antonio de Villarroel, que dirigió la defensa de Barcelona ante las tropas de los Borbones les lanzó esta arenga a sus soldados el día 11 de septiembre de 1714, día en el que finalmente la ciudad capituló: “Estáis luchando por nosotros y por toda la nación española”. Precisamente ese día, es el que en Cataluña se celebra la Diada, aunque muy pocos de los que acuden a las manifestaciones con emblemas independentistas conocen la verdadera historia de aquel día.El movimiento nacionalista catalán surge bastante más tarde, en el siglo XIX, como una corriente de ideología política, y se afianzó en el siglo XX a raíz de la turbulenta fase previa a la guerra civil española. La actual situación proindependentista catalana, es el resultado de muchos años de repetir las mismas mentiras por los dirigentes nacionalistas, que al final han calado en la población. Ya sabéis, una mentira dicha mil veces se convierte en verdad. Si además se controlan los medios de comunicación y el sistema educativo, todo es mucho más sencillo. [...]No tengo la fuente. Si alguien la conoce, editaré el mensaje para incluirla.Aunque lo que dice es cierto, se salta lo que le interesa. Demasiado rápido pasa de los Reyes Católicos a la Guerra de Sucesión. ¿Ni siquiera mencionar la Guerra del Segadors que es la primera vez que Catalunya declara su independencia y se convierte en un protectorado francés durante varios años? Y Catalunya ha declarado su independencia en 4 ocasiones, aunque han durado poco. De todos modos estoy de acuerdo en que el 11 de Septiembre de 1714 está mitificado, como todo el folklore y las historias de heroes que rodean al nacionalismo en general, no solo al catalán.
Ningun país habla, es un recurso literario
Cita de: Lev Mishkin en 09 de Junio de 2015, 16:57:33 Ningun país habla, es un recurso literarioque el esta usando.