Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

Yo nunca he visto votar a los habitantes de la Unión Europea el ingreso de otro país ¿debieran haberlo hecho?

[sanyudo]

Yo nunca he visto votar a los habitantes de la Unión Europea el ingreso de otro país ¿debieran haberlo hecho?

Lo hacen mediante sus representantes en Europa.

[sanyudo]

Pregunta malintencionada. Como ya sabréis muchos -cada año se le da más y más bombo- mañana es el "Torneo del Toro de la Vega", en Tordesillas. (Yo lo pongo con su nombre "oficial", y cada cuál que se añada los adjetivos al gusto):

¿Es lógico que haya manifestaciones en Madrid para algo que solamente incumbe a los habitantes de Tordesillas (Valladolid) o actos en Barcelona?

Elijo este ejemplo por lo mediático del asunto, no por que exista alguna similitud más allá de las ampollas que pueda levantar.

Hasta alcanza dice la ley, es un evento legal... Pero el problema -desde donde yo lo veo- radica tanto en poder decidir, como en quién, dónde y cuándo puede decidir. ¿Qué base se argumenta para limitar los alcances de una decisión? ¿Por qué pensamos que las consecuencias de que Catalunya deje de formar parte de España solamente afectan directamente a los que allí habitan? Y, en cambio, pensamos que cambiar la bárbara tradición de asesinar a un animal a lanzazos nos corresponde a todos.
He leído en comentarios anteriores algo como "¿Por qué debería decidir sobre Cataluña alguien que ni vive, ni vivirá y quizás ni ha pisado por aquí?". ¿No pueden pensar lo mismo los vecinos de Tordesillas?

PD: No he ido a las fiestas de Tordesillas en mi vida, y jamás haría daño a un animal intencionadamente.

[tinocasals]

Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?

[Lev Mishkin]

Yo nunca he visto votar a los habitantes de la Unión Europea el ingreso de otro país ¿debieran haberlo hecho?

Lo hacen mediante sus representantes en Europa.

y si un estado decide salir de la UE, como puede ocurrir con el futuro referndum del reino unido ¿lo han de votar los demás habitantes de la UE? no, porque es una libre unión. 

[sanyudo]

Yo nunca he visto votar a los habitantes de la Unión Europea el ingreso de otro país ¿debieran haberlo hecho?

Lo hacen mediante sus representantes en Europa.

y si un estado decide salir de la UE, como puede ocurrir con el futuro referndum del reino unido ¿lo han de votar los demás habitantes de la UE? no, porque es una libre unión.

Pues creo que tú mismo te puedes dar cuenta de la diferencia entre tu ejemplo y lo de Cataluña.

[sanyudo]

Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?

Cierto. ¿Qué periodo de validez le podemos dar a las decisiones democráticas?

- ¿Hasta que haya un cambio generacional, de manera que se asegure que los votantes de la "anterior decisión" puedan haber sido sustituidos por nuevos votantes que piensan distinto? No suena bien, porque esto nos quitaría el derecho a "cambiar de opinión", ¿verdad?
- Podemos darle una validez de 4 años, como a una legislatura política. Aunque igual esto se antoja demasiado para algunos. ¿Cuatro años más aguantando? ¿Dónde está mi derecho a decidir?
- O quizás, ir a votar el primer domingo de cada mes. Convertirlo en una tradición: Votar y luego "vermú".
- También podemos votar todos los días, antes de entrar al trabajo. Total...

En el caso de Cataluña, lo podemos ver ahora desde el punto de vista contrario. Después de que se declarase una supuesta independencia: ¿Cada cuánto podrán votar los que quisieran volver a unirse a España? (si los hubiera)

[Lev Mishkin]

Yo nunca he visto votar a los habitantes de la Unión Europea el ingreso de otro país ¿debieran haberlo hecho?

Lo hacen mediante sus representantes en Europa.

y si un estado decide salir de la UE, como puede ocurrir con el futuro referndum del reino unido ¿lo han de votar los demás habitantes de la UE? no, porque es una libre unión.

Pues creo que tú mismo te puedes dar cuenta de la diferencia entre tu ejemplo y lo de Cataluña.

pues sí, que la unión no es tan libre.

[tinocasals]

Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?

Cierto. ¿Qué periodo de validez le podemos dar a las decisiones democráticas?

- ¿Hasta que haya un cambio generacional, de manera que se asegure que los votantes de la "anterior decisión" puedan haber sido sustituidos por nuevos votantes que piensan distinto? No suena bien, porque esto nos quitaría el derecho a "cambiar de opinión", ¿verdad?
- Podemos darle una validez de 4 años, como a una legislatura política. Aunque igual esto se antoja demasiado para algunos. ¿Cuatro años más aguantando? ¿Dónde está mi derecho a decidir?
- O quizás, ir a votar el primer domingo de cada mes. Convertirlo en una tradición: Votar y luego "vermú".
- También podemos votar todos los días, antes de entrar al trabajo. Total...

En el caso de Cataluña, lo podemos ver ahora desde el punto de vista contrario. Después de que se declarase una supuesta independencia: ¿Cada cuánto podrán votar los que quisieran volver a unirse a España? (si los hubiera)

Bueno, son preguntas válidas de respuesta no sencilla. Ahora, hay que contestarlas, no vale decir que como son complejas mejor silbar y mirar para otro lado.

[sanyudo]

Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?

Cierto. ¿Qué periodo de validez le podemos dar a las decisiones democráticas?

- ¿Hasta que haya un cambio generacional, de manera que se asegure que los votantes de la "anterior decisión" puedan haber sido sustituidos por nuevos votantes que piensan distinto? No suena bien, porque esto nos quitaría el derecho a "cambiar de opinión", ¿verdad?
- Podemos darle una validez de 4 años, como a una legislatura política. Aunque igual esto se antoja demasiado para algunos. ¿Cuatro años más aguantando? ¿Dónde está mi derecho a decidir?
- O quizás, ir a votar el primer domingo de cada mes. Convertirlo en una tradición: Votar y luego "vermú".
- También podemos votar todos los días, antes de entrar al trabajo. Total...

En el caso de Cataluña, lo podemos ver ahora desde el punto de vista contrario. Después de que se declarase una supuesta independencia: ¿Cada cuánto podrán votar los que quisieran volver a unirse a España? (si los hubiera)

Bueno, son preguntas válidas de respuesta no sencilla. Ahora, hay que contestarlas, no vale decir que como son complejas mejor silbar y mirar para otro lado.

Perdona que te indique, pero el que ha lanzado la pregunta compleja y se ha puesto a silbar sido tú. Yo te he dado 4 opciones: Generacional, legislatura, mensual y diaria.

[maltzur]

Si se hace un referéndum para la independencia up creo que mínimo deberían ser 8 o 10 años.  Creo que es algo lo bastante transcendental como para que tenga una  validez excepcional.  Pero aquí el problema principal es que no se deja votar y se tienen que hacer cosas raras

[Gand-Alf]

Pregunta malintencionada. Como ya sabréis muchos -cada año se le da más y más bombo- mañana es el "Torneo del Toro de la Vega", en Tordesillas. (Yo lo pongo con su nombre "oficial", y cada cuál que se añada los adjetivos al gusto):

¿Es lógico que haya manifestaciones en Madrid para algo que solamente incumbe a los habitantes de Tordesillas (Valladolid) o actos en Barcelona?

Elijo este ejemplo por lo mediático del asunto, no por que exista alguna similitud más allá de las ampollas que pueda levantar.

Hasta alcanza dice la ley, es un evento legal... Pero el problema -desde donde yo lo veo- radica tanto en poder decidir, como en quién, dónde y cuándo puede decidir. ¿Qué base se argumenta para limitar los alcances de una decisión? ¿Por qué pensamos que las consecuencias de que Catalunya deje de formar parte de España solamente afectan directamente a los que allí habitan? Y, en cambio, pensamos que cambiar la bárbara tradición de asesinar a un animal a lanzazos nos corresponde a todos.
He leído en comentarios anteriores algo como "¿Por qué debería decidir sobre Cataluña alguien que ni vive, ni vivirá y quizás ni ha pisado por aquí?". ¿No pueden pensar lo mismo los vecinos de Tordesillas?

PD: No he ido a las fiestas de Tordesillas en mi vida, y jamás haría daño a un animal intencionadamente.

Se pueden hacer protestas para presionar al alcalde de Tordesillas y al partido al que pertenezca para que decidan abolir la fiesta. Pero al final siempre es mejor que acaben siendo ellos mismos los que decidan dejar de hacer eso. De todos modos aunque entiendo el sentido de la comparación, estás comparando un acto bárbaro con uno civilizado.

[tinocasals]

Esto es lo que pasaría en cataluña si ganara el "no" en un hipotético referéndum.

http://www.NoCanonAEDE/internacional/20150913/54435246271/partido-nacional-escoces-referendum-escocia.html

Básicamente es que los nacionalistas escoceses ya piden un segundo referéndum.

Cuánto tiempo de espera te parece lógico concederles?

Cierto. ¿Qué periodo de validez le podemos dar a las decisiones democráticas?

- ¿Hasta que haya un cambio generacional, de manera que se asegure que los votantes de la "anterior decisión" puedan haber sido sustituidos por nuevos votantes que piensan distinto? No suena bien, porque esto nos quitaría el derecho a "cambiar de opinión", ¿verdad?
- Podemos darle una validez de 4 años, como a una legislatura política. Aunque igual esto se antoja demasiado para algunos. ¿Cuatro años más aguantando? ¿Dónde está mi derecho a decidir?
- O quizás, ir a votar el primer domingo de cada mes. Convertirlo en una tradición: Votar y luego "vermú".
- También podemos votar todos los días, antes de entrar al trabajo. Total...

En el caso de Cataluña, lo podemos ver ahora desde el punto de vista contrario. Después de que se declarase una supuesta independencia: ¿Cada cuánto podrán votar los que quisieran volver a unirse a España? (si los hubiera)

Bueno, son preguntas válidas de respuesta no sencilla. Ahora, hay que contestarlas, no vale decir que como son complejas mejor silbar y mirar para otro lado.

Perdona que te indique, pero el que ha lanzado la pregunta compleja y se ha puesto a silbar sido tú. Yo te he dado 4 opciones: Generacional, legislatura, mensual y diaria.

Tú me has dado 4 bien válidas y yo te puedo dar otras 10 diferentes que también lo serían. No he dicho que seas tú el que silbaras, donde yo iba es a que en general no se puede justificar la censura de la democracia sólo por el hecho de que esta genere problemas de difícil respuesta. Y mira que pasa mucho: No han dicho qué pasará después, si pierden cuándo volverán a la carga?, están usándolo para tapar recortes e incluso corrupción... ok, lo que quieras, pero eso no es motivo para negar la mayor.

Ahora, si me preguntas cuál de tus opciones me parece mejor, bueno, se debería discutir pero como MÍNIMO una especie de "generacional acortada": cuando los nuevos votantes representen un 50% del censo [es decir, cuando el resultado pueda cambiar si los que no estaban para votar votaran ahora todos la misma opción]. Como mínimo para que sea justo. Luego entiendo que a veces la vida real no puede permitirse ser justa.

[sanyudo]

Pregunta malintencionada. Como ya sabréis muchos -cada año se le da más y más bombo- mañana es el "Torneo del Toro de la Vega", en Tordesillas. (Yo lo pongo con su nombre "oficial", y cada cuál que se añada los adjetivos al gusto):

¿Es lógico que haya manifestaciones en Madrid para algo que solamente incumbe a los habitantes de Tordesillas (Valladolid) o actos en Barcelona?

Elijo este ejemplo por lo mediático del asunto, no por que exista alguna similitud más allá de las ampollas que pueda levantar.

Hasta alcanza dice la ley, es un evento legal... Pero el problema -desde donde yo lo veo- radica tanto en poder decidir, como en quién, dónde y cuándo puede decidir. ¿Qué base se argumenta para limitar los alcances de una decisión? ¿Por qué pensamos que las consecuencias de que Catalunya deje de formar parte de España solamente afectan directamente a los que allí habitan? Y, en cambio, pensamos que cambiar la bárbara tradición de asesinar a un animal a lanzazos nos corresponde a todos.
He leído en comentarios anteriores algo como "¿Por qué debería decidir sobre Cataluña alguien que ni vive, ni vivirá y quizás ni ha pisado por aquí?". ¿No pueden pensar lo mismo los vecinos de Tordesillas?

PD: No he ido a las fiestas de Tordesillas en mi vida, y jamás haría daño a un animal intencionadamente.

Se pueden hacer protestas para presionar al alcalde de Tordesillas y al partido al que pertenezca para que decidan abolir la fiesta. Pero al final siempre es mejor que acaben siendo ellos mismos los que decidan dejar de hacer eso. De todos modos aunque entiendo el sentido de la comparación, estás comparando un acto bárbaro con uno civilizado.

Tu barbarie puede ser mi civilización, y así ha sido y seguirá siendo en decenas de culturas. ¿O vamos a ir ahora con las cruces y biblias "evangelizando"? Eso ya se hizo, y aún se sigue protestando. Ellos pueden alegar que:
- Lo que hacen es perfectamente legal (con la normativa actual)
- Tienen todo el derecho del mundo a decidir por ellos mismos
- Es parte de su tradición propia y distinta al resto de España
- Prohibirlo sería coartar su inmersión cultural
- No es justo que se sientan atosigados y acorralados por los antitaurinos cuando celebran sus fiestas
- Si lo están haciendo mal, tienen derecho a equivocarse

[Gand-Alf]

Bueno, desde el relativismo moral de "estas son mis costumbres y hay que respetarlas" hay quien podría justificar cualquier cosa. Pero no creo que sea el tema del debate. En este caso lo que quiere mucha gente en Catalunya es lo mismo que tiene España. Capacidad para autogestionarse como país. Si para España es admisible, para Catalunya también ha de serlo. El ejemplo sería más bien como si tu mataras toros pero te pareciera mal que yo los mate, que tú decidirás si debo o no matarlos.