Sobre independentismo catalán

[raik]

Hace 5 años eran mayoría. Pero tras lo del Estatut, el nacionalismo catalán se ha radicalizado. Hace un par de años pedían un referéndum. Ahora piden la independencia. Y mientras tanto en Madrid, Rajoy sigue pensando que esto no va con él.

El referendum es como pedir la independencia. Si aceptas un referendum estás aceptando, de facto, el resultado que salga de él. Todavía no me cabe en la cabeza como no podéis ver eso.

Si Rajoy, o cualquier presidente del gobierno, acepta que se haga un referendum aunque esté seguro de que lo va a ganar con el 90% de votos, está diciendo que la independencia es posible y ese no es el mensaje que quieren dar. Me atrevería  decir que ningún presidente de los que ha habido hasta ahora habría aceptado ese referendum y no me valen declaraciones, me refiero al tío sentado en el sillón teniendo que firmar la ley.

[Bru]

No suelo leer mis comentarios, prefiero esperar a que saquen la película.

Pero siguiendo el consejo de Bru, mejor lo dejo aquí. Unos tenéis vuestra opinión y os parece la correcta. Yo tengo la mía, que me parece la correcta -y si no, no la tendría-. Ni yo consigo daros razones para cambiar ni un ápice la vuestra, ni vosotros para cambiar la mía. E incluso puede ser que estemos todos equivocados, los unos y los otros, y alguien con una tercera opinión se esté descojonando de lo tontos que somos. Por eso, para mí y llegados a este punto, cualquier cosa que vaya más allá tiene utilidad cero. Es bobada seguir entrando en una espiral que no conduce a nada.

Me adelantaré con las disculpas: Si yo no tenía razón en algo o en nada, siento haber insistido con mis argumentos. Si en algún momento se demuestra que vosotros no teníais razón en algo o en nada, aceptaré la misma moneda. Y si los equivocados somos todos, aquí paz y después gloria.

Es que tu error ya es de base. Planteas esto como si aquí hubiera dos bandos.

Puede ser, pero yo no he hablado de bandos, he hablado de opiniones. Y aunque los bandos siempre se forman de opiniones, las opiniones no siempre forjan bandos.

A veces los bandos forjan opiniones.  En el caso catalán creo que hay mucho de eso.  Como en el fútbol si soy del Madrid soy anti-Barsa y viceversa

[chiqui]

Cambiando de tema. Sobre el descalabro de Unió...¿los compis catalanes me pueden decir qué se debe?

Después de se pararse de CDC entiendo que baje mucho pero ¿qué casi desaparezca del panorama político? Lo digo porque desde fuera, al menos a mi, me parece que intentan cubrir el hueco que durante muchos años ha cubierto CiU: Partido nacionalista, no independentista, que intenta apretar las tuercas al estado central para conseguir los mejores acuerdos pero sin querer romper con el estado.

¿cuál es la imagen actualmente en cataluña?

Lo que decía yo antes. En Catalunya es muy dificil convencer a un catalanista de que se puede conseguir algo por las vías democráticas habituales después de lo que hicieron con el Estatut. Hoy en día es difícil ser nacionalista catalán y no ser independentista. Unió intenta atraer a un votante que apenas existe.

Como dice Gandalf Unió se ha quedado en una postura un tanto difusa e indefinida, las posturas de los demás partidos son mucho más claras (o radicales) respecto a la independencia. Con la que está cayendo no es momento para indefiniciones

[franchi]

Venga, con dios.

Por favor, no empecemos ese debate... 

[Lev Mishkin]

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan, aunque no tengo ni idea de la importancia real. Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

He aprendido de sobra los topicos y los discursos, sería tan fácil pasar al otro lado para conseguir la aprobación y el aplauso. Pero de repente me acuerdo de Don Juan en "mucho ruido y pocas nueces"

"Preferiría ser gusano en un zarzal a convertirme en rosa por su gracia, y cuadra más a mi temperamento ser desdeñado de todos que acomodar mi comportamiento a los demás para obtener el afecto de uno. De esta manera, si no paso por honrado adulador, nadie podrá negar que soy un pillo franco. Se fían de mí con mordaza y con trabas se me da soltura. Por consiguiente, he decidido no cantar en mi jaula. Si tuviera la boca libre, mordería; si gozara de libertad, obraría a mi antojo. En mi ínterin, déjame ser como soy y no trates de cambiarme."

[tinocasals]

Bonita prosa poética desde una supuesta perspectiva lejana y neutral.

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan,

Tú desde el momento que escribes...

Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

... te estás posicionando. Desde el momento que escribes eso rodeado de poesía sin pararte a proponer solución a los problemas concretos que desde la pluralidad que también hay en el nacionalismo/independentismo se están denunciando.

[maltzur]

El referendum es como pedir la independencia. Si aceptas un referendum estás aceptando, de facto, el resultado que salga de él. Todavía no me cabe en la cabeza como no podéis ver eso.

Si Rajoy, o cualquier presidente del gobierno, acepta que se haga un referendum aunque esté seguro de que lo va a ganar con el 90% de votos, está diciendo que la independencia es posible y ese no es el mensaje que quieren dar. Me atrevería  decir que ningún presidente de los que ha habido hasta ahora habría aceptado ese referendum y no me valen declaraciones, me refiero al tío sentado en el sillón teniendo que firmar la ley.

Vamos que en tu opinión dentro de España lograr un referéndum es imposible.  Explicase lo a los de Catalunya si que es pot que aún lo intentan y si deciden la directa . La mayoría seria aclaparadora

[Trampington]

Maltzur, yo no le leo eso que dices a Raik.

Yo creo que habla mas bien de la posicion y postura de Rajoy y la que hubiera tenido Pedro Sanchez. Desde sus partidos no se lo hubieran permitido y ha preferido esperar.

Rajoy ha metido la pata a base de bien pero creo que ha sido mas bien un tema de partido.

[Kaxte]

Hace 5 años eran mayoría. Pero tras lo del Estatut, el nacionalismo catalán se ha radicalizado. Hace un par de años pedían un referéndum. Ahora piden la independencia. Y mientras tanto en Madrid, Rajoy sigue pensando que esto no va con él, que son unos hilillos de plastilina.

Es una verdadera lástima, porque podían haber sido las cosas muy diferentes, si el PP no se hubiera empeñado en cagarla tan a fondo con el tema del Estatut y todo lo que vino después...
Ahora en cambio, vamos todos (catalanes y no catalanes) cuesta abajo y sin frenos. Y cada vez estoy más convencido de que al final de la cuesta hay un barranco

[tinocasals]

Hace 5 años eran mayoría. Pero tras lo del Estatut, el nacionalismo catalán se ha radicalizado. Hace un par de años pedían un referéndum. Ahora piden la independencia. Y mientras tanto en Madrid, Rajoy sigue pensando que esto no va con él, que son unos hilillos de plastilina.

Es una verdadera lástima, porque podían haber sido las cosas muy diferentes, si el PP no se hubiera empeñado en cagarla tan a fondo con el tema del Estatut y todo lo que vino después...
Ahora en cambio, vamos todos (catalanes y no catalanes) cuesta abajo y sin frenos. Y cada vez estoy más convencido de que al final de la cuesta hay un barranco

Es cierto que el PP se empeñó en cagarla. Una pregunta interesante es: cuando eso pasó cómo lo veía la opinión pública no catalana? [es un ejercicio complicado, porque saber en qué ha derivado puede influir en nuestro recuerdo ]

[raik]

Mi posición es que en España es imposible hacer un referéndum sin que la mayoría de los españoles estemos de acuerdo. Es decir, si se abre el debate de lo que es España, lo abrimos entre todos y participamos todos. No estoy diciendo que en el referéndum de independencia debamos votar todos pero si debemos votar todos si queremos redefinir el país y contemplar la posibilidad de que una parte pueda independizarse es redefinirlo mucho.

[Lev Mishkin]

Bonita prosa poética desde una supuesta perspectiva lejana y neutral.

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan,

Tú desde el momento que escribes...

Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

... te estás posicionando. Desde el momento que escribes eso rodeado de poesía sin pararte a proponer solución a los problemas concretos que desde la pluralidad que también hay en el nacionalismo/independentismo se están denunciando.

ya sé que me posiciono. Sobre todo a tus ojos, y claro que tengo posición, pero como no coincide en tu eje espacio temporal te empeñaras en colocarla en una que te satisfaga. Apelas a la pluralidad para negarla, que curioso.

[tinocasals]

Bonita prosa poética desde una supuesta perspectiva lejana y neutral.

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan,

Tú desde el momento que escribes...

Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

... te estás posicionando. Desde el momento que escribes eso rodeado de poesía sin pararte a proponer solución a los problemas concretos que desde la pluralidad que también hay en el nacionalismo/independentismo se están denunciando.

ya sé que me posiciono. Sobre todo a tus ojos, y claro que tengo posición, pero como no coincide en tu eje espacio temporal te empeñaras en colocarla en una que te satisfaga. Apelas a la pluralidad para negarla, que curioso.

No, hombre, no. Es que tú te empeñas en posicionarte desde la poesía en plan ambiguo, pero el que mete al "otro" en sus discursos eres tú, y a los problemas concretos que existen aquí y allí aún no te he visto intentar proponerles solución.

[Lev Mishkin]

Bonita prosa poética desde una supuesta perspectiva lejana y neutral.

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan,

Tú desde el momento que escribes...

Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

... te estás posicionando. Desde el momento que escribes eso rodeado de poesía sin pararte a proponer solución a los problemas concretos que desde la pluralidad que también hay en el nacionalismo/independentismo se están denunciando.

ya sé que me posiciono. Sobre todo a tus ojos, y claro que tengo posición, pero como no coincide en tu eje espacio temporal te empeñaras en colocarla en una que te satisfaga. Apelas a la pluralidad para negarla, que curioso.

No, hombre, no. Es que tú te empeñas en posicionarte desde la poesía en plan ambiguo, pero el que mete al "otro" en sus discursos eres tú, y a los problemas concretos que existen aquí y allí aún no te he visto intentar proponerles solución.

Yo ya he dicho varias veces mi solución.

[tinocasals]

Bonita prosa poética desde una supuesta perspectiva lejana y neutral.

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan,

Tú desde el momento que escribes...

Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

... te estás posicionando. Desde el momento que escribes eso rodeado de poesía sin pararte a proponer solución a los problemas concretos que desde la pluralidad que también hay en el nacionalismo/independentismo se están denunciando.

ya sé que me posiciono. Sobre todo a tus ojos, y claro que tengo posición, pero como no coincide en tu eje espacio temporal te empeñaras en colocarla en una que te satisfaga. Apelas a la pluralidad para negarla, que curioso.

No, hombre, no. Es que tú te empeñas en posicionarte desde la poesía en plan ambiguo, pero el que mete al "otro" en sus discursos eres tú, y a los problemas concretos que existen aquí y allí aún no te he visto intentar proponerles solución.

Yo ya he dicho varias veces mi solución.

Lo siento, creo que me la perdí. Si te apetece, puedes resumírmela, la solución y el problema?