Sobre independentismo catalán

[chiqui]

Si plantas una frontera en el Ebro los que se quedarán aislados de Europa son los de Ebro para abajo ¿no?

[chiqui]

Dios que nivel es comparar el derecho de autodeterminación de los pueblos con ser rico y que te abaniquen.
Al mismo nivel.

Todo eso viene por nombrar los derechos perdidos hace 300 años como "necesarios de recuperar", mas que por el "derecho a autodeterminación".

El derecho a la autodeterminación lo ven muchos como la última opción que queda para recuperar esos derechos tras haber agotado todas las otras opciones de negociación durante años...

Cierto cierto...ya vi la presión de las negociaciones en los últimos años cuando los distintos partidos  independentistas se unían con los centralistas en los gobiernos de aquí y de allá.  Solo faltaban los gritos de "que se besen", "que se besen". 

Cuando trabajé en control de calidad en las obras del AVE en Cataluña veía a los responsables de fomento de aquí y de allí discutiendo todos los días sobre derechos... ah no..que discutían sobre cuanta tajada se llevaban los unos y los otros.   Eso sí... se agotaron todas las opciones, es cierto.

Cierto que cantidad de hijos de pppp ladrones!! Asco de políticos tenemos en todos lados...

[maltzur]

Rajoy es Cylon que no lo sabias?


Se reveló el otro dia en un video. Nada bienvenido Pensator.  Te echaba de menos para debatir.

[Bru]

Por otra parte dos apuntes extras:

- No me acaba de quedar claro, si los ciudadanos que no renuncien a nacionalidad española y no cojan la catalana (sino hay convenio) podran o no votar en una cataluña indepe. Hay frases de romeva o salvador cardus, donde dicen que podran vivir comodamente siendo españoles, igual que un inglés o francés, que me huelen mal.

- Aunque seamos españoles/catalanes, cataluña en una hipotética independencia, sera otro estado. Da igual si eres español en Brasil. Si fabricas en Brasil tendras que pagar aranceles si envias mercancia o haces negocios con europa. Lo mismo sucederia con una Cat fuera de europa, por mucho que sus ciudadanos (siempre suponiendo) sigan siendo españoles y europeos.

Da gusto responder mensajes así.
Hay un tema que no se ha tratado (y mira que es raro) en el supuesto de que Cataluña se independice y por alguna razón el Estado español trague, y es que obligaría a cambiar la Constitución española.  No puede poner que el estado se fundamenta en la indisiluble unidad y bla bla cuando resulta que hemos permitido que un trozo de esa unidad se vaya por su cuenta.  Por tanto habría que votar una nueva Constitución y supuestamente esa Constitución cambiaría todas las cuestiones de nacionalidad. 

Si se diera ese supuesto que los Españoles no Catalanes votaran un cambio que permitiera que los territorios se fueran de España sería porque los Españoles no Catalanes querrían que Cataluña no fuera España (esto es de cajón de madera de pino porque en otro caso exigirían al gobierno que no permitiera la secesión con todo el poder del Estado).   Por tanto ese cambio OBLIGADO de la Constitución alteraría toda la normativa de nacionalidades en contra de Cataluña (es también lógico que si queremos que Cataluña se vaya no le otorguemos la nacionalidad).

Este supuesto es totalmente esperpéntico pero es la única línea que se podría seguir si la sociedad Española permitiera que Cataluña fuera independiente y por eso no tiene ningún sentido hablar si mantendrán la nacionalidad española o no, porque pudiera ser que en el nuevo texto aprobado por la ciudadanía cambiara eso.

Añado como ya dije antes que el mayor problema del nacionalismo catalán va a ser convencer a la sociedad española de que es justo cambiar la ley por ellos y de esta manera.  No lo van a conseguir, seamos realistas.  Por tanto lo de conservar derechos a la nacionalidad española que les otorga la constitución actual se me antoja muy difícil en un escenario de secesión unilateral.

[No Disparen]

Insisto, partís de algo, que para mi sería el Armaggedon. Es como si estáis alegremente discutiendo, como organizar una sociedad tras un desastre de tal naturaleza.

Siento ser pesado, o a lo mejor es que he sido poseído por el espiritu de Thomas Hobbes.

Vamos a lo fundamental: tenemos unas normas, unas leyes, igual que en los juegos.

Imaginaos que estamos jugando al Catán -yo sólo he jugado una vez, por lo que perdonadme si me equivoco-, y un jugador comienza a sumar recursos cuando no sale una tirada que así lo indica, y le decimos "perdona, pero es que no te correponde", y el dice "lo siento pero hace tres partidas tuve muy mala suerte, y esto lo compensa" o cualquier otra justificación... entonces los demás, nos ponemos a hablar de como vamos a jugar dando por supuesto que ese tio va a sumar recursos cuando le da la gana. "Pues si, si logro poner una ciudad en el ocho, entonces tendremos un 60% de posibilidades de pillar recursos a la vez...".

¿A que es una locura?, pues así veo yo esto de hablar de escenarios post-independencia.

[Gand-Alf]

Hay un tema que no se ha tratado (y mira que es raro) en el supuesto de que Cataluña se independice y por alguna razón el Estado español trague, y es que obligaría a cambiar la Constitución española.  No puede poner que el estado se fundamenta en la indisiluble unidad y bla bla cuando resulta que hemos permitido que un trozo de esa unidad se vaya por su cuenta.  Por tanto habría que votar una nueva Constitución y supuestamente esa Constitución cambiaría todas las cuestiones de nacionalidad. 

¡Ostras!

Título I. De los derechos y deberes fundamentales

Capítulo tercero. De los principios rectores de la política social y económica

Artículo 47

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.

Pues me consta que esto no se ha seguido al pie de la letra precisamente... Es más. El estado ha colaborado de forma activa en la especulación y ha desahuciado a miles de familias porque era preferible que pagaran sus deudas a las cajas. ¿Cómo es que no se ha cambiado la constitución?

[chiqui]

Insisto, partís de algo, que para mi sería el Armaggedon. Es como si estáis alegremente discutiendo, como organizar una sociedad tras un desastre de tal naturaleza.

Siento ser pesado, o a lo mejor es que he sido poseído por el espiritu de Thomas Hobbes.

Vamos a lo fundamental: tenemos unas normas, unas leyes, igual que en los juegos.

Imaginaos que estamos jugando al Catán -yo sólo he jugado una vez, por lo que perdonadme si me equivoco-, y un jugador comienza a sumar recursos cuando no sale una tirada que así lo indica, y le decimos "perdona, pero es que no te correponde", y el dice "lo siento pero hace tres partidas tuve muy mala suerte, y esto lo compensa" o cualquier otra justificación... entonces los demás, nos ponemos a hablar de como vamos a jugar dando por supuesto que ese tio va a sumar recursos cuando le da la gana. "Pues si, si logro poner una ciudad en el ocho, entonces tendremos un 60% de posibilidades de pillar recursos a la vez...".

¿A que es una locura?, pues así veo yo esto de hablar de escenarios post-independencia.

Creo que la comparación más adecuada sería que a algunos no les gusta el juego al que hemos estado jugando hasta hoy porque tiene unas normas desequilibradas, y por ello quieren diseñar un nuevo juego con unas reglas propias que consideran mejores.
Joder que iluminación! No son unas elecciones! es un Kickstarter!!

[maltzur]

Bueno estas en tu derecho. Yo el post independencia lo veo como dos estados soberanos que buscaran lo mejor para sus ciudadanos. Y lo mejor es pactar. Cualquier otro escenario nos hariamos daño los dos. Y yo para nada quiero que ninguno de los dos salga perjudicado.

[explorador]

Si plantas una frontera en el Ebro los que se quedarán aislados de Europa son los de Ebro para abajo ¿no?

No hombre, es solo una frontera interna a las mercancias, como la que algunos quieren montar a las transferencias de renta. Lo que no quita que las personas, mercancias y transferencias de renta intereuropeas sigan como hasta ahora. Asi que de aislados nada.

[Skryre]

Insisto, partís de algo, que para mi sería el Armaggedon. Es como si estáis alegremente discutiendo, como organizar una sociedad tras un desastre de tal naturaleza.

Siento ser pesado, o a lo mejor es que he sido poseído por el espiritu de Thomas Hobbes.

Vamos a lo fundamental: tenemos unas normas, unas leyes, igual que en los juegos.

Imaginaos que estamos jugando al Catán -yo sólo he jugado una vez, por lo que perdonadme si me equivoco-, y un jugador comienza a sumar recursos cuando no sale una tirada que así lo indica, y le decimos "perdona, pero es que no te correponde", y el dice "lo siento pero hace tres partidas tuve muy mala suerte, y esto lo compensa" o cualquier otra justificación... entonces los demás, nos ponemos a hablar de como vamos a jugar dando por supuesto que ese tio va a sumar recursos cuando le da la gana. "Pues si, si logro poner una ciudad en el ocho, entonces tendremos un 60% de posibilidades de pillar recursos a la vez...".

¿A que es una locura?, pues así veo yo esto de hablar de escenarios post-independencia.

Es que el Catán está muy pasado ya. A muy pocos les gusta. Ahora estamos todos hypeados con el nuevo de Teuber, que dice que va de gestión de nuevos paises y secesiones y tal. Se llama Cat. 

[Bru]

Insisto, partís de algo, que para mi sería el Armaggedon. Es como si estáis alegremente discutiendo, como organizar una sociedad tras un desastre de tal naturaleza.

Siento ser pesado, o a lo mejor es que he sido poseído por el espiritu de Thomas Hobbes.

Vamos a lo fundamental: tenemos unas normas, unas leyes, igual que en los juegos.

Imaginaos que estamos jugando al Catán -yo sólo he jugado una vez, por lo que perdonadme si me equivoco-, y un jugador comienza a sumar recursos cuando no sale una tirada que así lo indica, y le decimos "perdona, pero es que no te correponde", y el dice "lo siento pero hace tres partidas tuve muy mala suerte, y esto lo compensa" o cualquier otra justificación... entonces los demás, nos ponemos a hablar de como vamos a jugar dando por supuesto que ese tio va a sumar recursos cuando le da la gana. "Pues si, si logro poner una ciudad en el ocho, entonces tendremos un 60% de posibilidades de pillar recursos a la vez...".

¿A que es una locura?, pues así veo yo esto de hablar de escenarios post-independencia.

Tienes razón pero ese escenario de locura se va a empezar a dar el domingo.  Se va a incumplir la ley y para un grupo numeroso de catalanes se va a declarar algo que venderán como la revolución independentista del 2015.

La situación de los nacionalistas Catalanes me recuerda a un chiste que cuenta Steve McQueen en los 7 magníficos cuando intenta convencer a un anciano que vive en el pueblo que se esconda con los demás y el anciano no quiere porque cree que no tienen ninguna posibilidad.  Steve le dice que esto es como un hombre que se cayó de un edificio muy alto, y mientras caía alguien alguien asomado a una ventana le preguntó:  "¡hombre vecino! ¿Cómo va todo?"-   y el otro le respondió  "De momento bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnn......."

Pues eso.  La dirección que ha cogido este problema  ya no tiene vuelta atrás hasta que haya algún tipo de conflicto (meter a la cárcel a dirigentes, disturbios, o cosas peores).   Eso es evidente que va a pasar, porque ha pasado otras veces. 

Tienes razón en todo lo que dices de lo de la ley, pero la ley no vale un pimiento hasta que no se impone a los que la incumplen.   Y esto es lo que va a pasar.

[maltzur]

Que fabriquen una carcel muy grande porque se van a quedar sin espacio si esa es la politica.

[Gand-Alf]

A los que queréis que se imponga la ley al margen de lo que queramos los catalanes... Primero necesitáis un presidente del gobierno que esté dispuesto a que se cumpla y me parece que el de ahora está más pensando en ver a que tribunal le pasa el mochuelo que en otra cosa. Si de verdad pensáis que Rajoy va a mover un dedo para detener esto, es que aún no os habéis enterado de nada.

[alorde84]

A mi me llaman la atención poderosamente que se argumente haciendo referencia a artículos de la Constitución de forma continuada (y como habrá visto Robert Blake generando dolores de cabeza en ocasiones ) para justificar una hipotética situación de nacionalidades y derechos tras una secesión.

Lo digo por lo de querer saltarse primero la Constitución para luego querer acogerse a ella y tal.

Sigo pensando que esto es una herramienta muy útil para renegociar las condiciones de un hipotético nuevo Estatut que les beneficie más. Sólo es una opinión claro esta, pero a veces creo que es lo que subyace en todo este discurso.

[No Disparen]

Insisto, partís de algo, que para mi sería el Armaggedon. Es como si estáis alegremente discutiendo, como organizar una sociedad tras un desastre de tal naturaleza.

Siento ser pesado, o a lo mejor es que he sido poseído por el espiritu de Thomas Hobbes.

Vamos a lo fundamental: tenemos unas normas, unas leyes, igual que en los juegos.

Imaginaos que estamos jugando al Catán -yo sólo he jugado una vez, por lo que perdonadme si me equivoco-, y un jugador comienza a sumar recursos cuando no sale una tirada que así lo indica, y le decimos "perdona, pero es que no te correponde", y el dice "lo siento pero hace tres partidas tuve muy mala suerte, y esto lo compensa" o cualquier otra justificación... entonces los demás, nos ponemos a hablar de como vamos a jugar dando por supuesto que ese tio va a sumar recursos cuando le da la gana. "Pues si, si logro poner una ciudad en el ocho, entonces tendremos un 60% de posibilidades de pillar recursos a la vez...".

¿A que es una locura?, pues así veo yo esto de hablar de escenarios post-independencia.

Tienes razón pero ese escenario de locura se va a empezar a dar el domingo.  Se va a incumplir la ley y para un grupo numeroso de catalanes se va a declarar algo que venderán como la revolución independentista del 2015.

La situación de los nacionalistas Catalanes me recuerda a un chiste que cuenta Steve McQueen en los 7 magníficos cuando intenta convencer a un anciano que vive en el pueblo que se esconda con los demás y el anciano no quiere porque cree que no tienen ninguna posibilidad.  Steve le dice que esto es como un hombre que se cayó de un edificio muy alto, y mientras caía alguien alguien asomado a una ventana le preguntó:  "¡hombre vecino! ¿Cómo va todo?"-   y el otro le respondió  "De momento bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnn......."

Pues eso.  La dirección que ha cogido este problema  ya no tiene vuelta atrás hasta que haya algún tipo de conflicto (meter a la cárcel a dirigentes, disturbios, o cosas peores).   Eso es evidente que va a pasar, porque ha pasado otras veces. 

Tienes razón en todo lo que dices de lo de la ley, pero la ley no vale un pimiento hasta que no se impone a los que la incumplen.   Y esto es lo que va a pasar.

Yo si creo que tiene solución, antes de llegar a soluciones más contundentes, y es que los que quieren una división del territorio de España, que es el único país soberano a día de hoy, en el cual todos los españoles somos los dueños de todo, se presenten a las elecciones generales con ese punto en su programa.

Pero si un grupo se empeña en violentar la convivencia, espero que se usen todos y digo TODOS los medios del Estado -de forma escalonada y proporcionada- para combatir al que delinque -es decir el que se salta a sabiendas la ley-. Lo mismo opinaría sobre cualquier grupo de delincuentes, tengan la fuerza que tengan.

Delincuente: [persona] Que comete un delito, especialmente el que lo hace habitualmente.