Sobre independentismo catalán

[Trampington]

A ver, que os iba a poner de vuelta y media y acabo de caer en algo que no tiene nada que ver:

¿Qué es de Némesis?, ¿cómo es que se pierde este foro?.

[maltzur]

ERC no la veo muy anticapitalista xD La verdad es que pocos partidos son "anticapitalistas" ni Podemos.

Lo cual no es malo, en mi opinión, yo soy capitalista, creo que el dinero es una herramienta útil para la mayoria de las transacciones (no todas).

Otra cosa es que crea que las transacciones y negocios tienen que estar controlados/taxados para que terceras personas o la parte más debil o la parte engañada, no salgan perjudicados y para mantener una calidad de vida digna a los que quedan excluidos del mercado.

Lo que pasa es que se toma la parte por el todo, y hay cierto tipo de capitalismo que es dañino para la sociedad (en opinión de algunos) y de ahí el ser anticapitalista que en realidad yo entiendo que se quiere decir antilibremercadosincontrol y antibolsasdedineroalavezquebolsasdepobreza donde podemos coincidir muchos.

Me acabo de marcar un rollo offtopic de libro xD

Pensator hablabamos de si Gandalf habia votado la CUP, menos leer en diagonal que metes el pie ...

[Tyrion250]

http://goo.gl/edxZah

En cataluña no hay tensión, Cataluña no se divide, no hay lugar con mejor convivencia posible en todo el globo, porque en la diada no se rompen cristales... En cataluña por nada del mundo se tiene menos libertad de expresar una opinión en vez de otra.

Presiones por defender seguir juntos? Eso que es? Invenciones del cni 100% (y eso que estos pobres no han dicho nada de eso, solo han tocado el himno en Madrid, ni siquiera en cataluña)

La realidad es que en cataluña a medida que el nacionalismo se envalentona cada vez se ven más situaciones intolerantes/fascistoides.

[Robert Blake]

Aún así, y aunque todos somos hunanos y, por lo tanto, de la misma pasta, por lo que estas cosas pueden darse, aún se está muy lejos de las mismas situaciones en el lado opuesto. Que veo que se destaca mucho lo malo de aquí y se pretende que en en resto de España todo es convivencia y amor.

Como quien sugirió que mostrar una bandera española en plaza Catalunya es más peligroso que mostrar una senyera en Sol.

[Kaxte]

¿Mostrar una senyera en Sol es peligroso? ¿Y en base a qué lo dices? Porque lo dudo mucho...
Yo no he visto a nadie portando una senyera por Madrid, lo reconozco. Pero sí que he visto a muchas personas llevando la camiseta del Barsa (incluyendo la de la senyera), y nunca he visto que nadie les diga o haga nada. Qué imagen más distorsionada tenéis de Madrid algunos

P.D: obviamente, si te vas con la camiseta del Barsa a las inmediaciones del Bernabéu y te encuentras a los Ultrasur, puedes tener problemas... Igual que si vas con la del Madrid a las inmediaciones del Camp Nou

[Tyrion250]

Aún así, y aunque todos somos hunanos y, por lo tanto, de la misma pasta, por lo que estas cosas pueden darse, aún se está muy lejos de las mismas situaciones en el lado opuesto. Que veo que se destaca mucho lo malo de aquí y se pretende que en en resto de España todo es convivencia y amor.

Como quien sugirió que mostrar una bandera española en plaza Catalunya es más peligroso que mostrar una senyera en Sol.

No se hasta que punto te mueves fuera de Cataluña, pero hay mucha menos hostilidad hacia lo catalán fuera de Cataluña que en cataluña hacia lo español.

De hecho, en cataluña la cosa no queda en hostilidad sino que se ejerce represión contra lo "español", algunos ejemplos: multando (carteles de tiendas en español) , vetando (veto de escritores catalanes que escriben en español) , discriminando (criba de perfiles nacionalistas para puestos de profesor), tergiversado (cambiando la historia), prohibiendo el español(uoc) y se puede seguir y seguir.

Así que, hacerte saber que estas muy equivocado en tu percepción, en cataluña se ha pasado de perseguidos (hace unos años cuando muchos los apoyabamos) a perseguidores (muchos hemos dejado de apoyar la causa).

[Pensator]

Pensator hablabamos de si Gandalf habia votado la CUP, menos leer en diagonal que metes el pie ...

Bueno, es que tu le habias dicho que si votado CUP y el respondido que lo que votaba era ERC y tu le respondías a eso diciendo lo de  feminista y anticapitalista.

"¿Y eso? Yo siempre he sido independentista y votante de ERC."

"Te veo raro votando a un partido feminista y anticapitalista"

[Robert Blake]

Aún así, y aunque todos somos hunanos y, por lo tanto, de la misma pasta, por lo que estas cosas pueden darse, aún se está muy lejos de las mismas situaciones en el lado opuesto. Que veo que se destaca mucho lo malo de aquí y se pretende que en en resto de España todo es convivencia y amor.

Como quien sugirió que mostrar una bandera española en plaza Catalunya es más peligroso que mostrar una senyera en Sol.

No se hasta que punto te mueves fuera de Cataluña, pero hay mucha menos hostilidad hacia lo catalán fuera de Cataluña que en cataluña hacia lo español.

De hecho, en cataluña la cosa no queda en hostilidad sino que se ejerce represión contra lo "español", algunos ejemplos: multando (carteles de tiendas en español) , vetando (veto de escritores catalanes que escriben en español) , discriminando (criba de perfiles nacionalistas para puestos de profesor), tergiversado (cambiando la historia), prohibiendo el español(uoc) y se puede seguir y seguir.

Así que, hacerte saber que estas muy equivocado en tu percepción, en cataluña se ha pasado de perseguidos (hace unos años cuando muchos los apoyabamos) a perseguidores (muchos hemos dejado de apoyar la causa).

Me muevo mucho fuera de Cataluña. He vivido en Madrid, de hecho. Me han retirado la palabra en Córdoba al saber que era de Barcelona. Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre). Tengo un amigo al que despidieron de su empresa (en Madrid también) porque no quiso decir "Viva España" delante de su jefe. Son casos aislados que deben pasar en todas partes, y al final qudan en eso. Los tipos que increparon al cordobés por retirarme la palabra fueron dos madrileños y un vasco. Los que me ayudaron contra los agresores fachas fueron evidentemente madrileños. Y sé que el jefe de mi amigo ya no está en el cargo, aunque mi amigo ya no trabaja en esa empresa.

Que yo sepa, en Cataluña no se multa por rotular en castellano. Hubo un caso o dos en los que pasó, pero no prosperó porque no es legal. Se subvenciona el rótulo al que lo hace en catalán. El castellano no se margina en ninguna parte excepto, obviamente, los organismos oficiales, donde se exige hablar catalán (pero donde se te atiende en castellano sinlo pides). En las escuelas prima el catalán porque es la lengua vehicular de Cataluña, pero no se discrimina el castellano. Simplemente, no es la lengua vehicular. La materia de castellano y literatura castellana consta de las mismas horas que en el resto del país. Sin embargo, cuarenta familias pidieron clases en castellano y se cambió la ley de educación por eso (pero que millón y pico pidan una revisión de la constitución no ha lugar).

Me parece curioso que muchos que claman contra cosas como ésta no vivan en Cataluña. Qué le importa a un tipo de Albacete si el castellano o el catalán sea la lengua vehicular en Cataluña? De dóndr sacan estas percepciones.si no viven aquí? O si han vivido aquí, cuánto tiempo han estado? Un año? Dos? En qué entornos se han movido?

O lo ven en las noticias? Telemadrid? Una cadena en salía un tipo que decía que en tv3 está absolutamente prohibido el uso del castellano. No ven Polònia? Ni el fútbol? No han entrevistado a gente como Camacho o Cruyff? A Messi? A Aznar incluso?

[Robert Blake]

¿Mostrar una senyera en Sol es peligroso? ¿Y en base a qué lo dices? Porque lo dudo mucho...
Yo no he visto a nadie portando una senyera por Madrid, lo reconozco. Pero sí que he visto a muchas personas llevando la camiseta del Barsa (incluyendo la de la senyera), y nunca he visto que nadie les diga o haga nada. Qué imagen más distorsionada tenéis de Madrid algunos

P.D: obviamente, si te vas con la camiseta del Barsa a las inmediaciones del Bernabéu y te encuentras a los Ultrasur, puedes tener problemas... Igual que si vas con la del Madrid a las inmediaciones del Camp Nou

No, si no fui yo quuen lo dijo. Lo sugería un forero. Yo sostenía lo contrario.

[Kaxte]

Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre).

De verdad que siendo muchísimo que hayas tenido la mala suerte de coincidir con esos perturbados HDLGP... No representan ni a Madrid, ni a España, ni a nadie.

[alorde84]

Me muevo mucho fuera de Cataluña. He vivido en Madrid, de hecho. Me han retirado la palabra en Córdoba al saber que era de Barcelona. Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre). Tengo un amigo al que despidieron de su empresa (en Madrid también) porque no quiso decir "Viva España" delante de su jefe. Son casos aislados que deben pasar en todas partes, y al final qudan en eso. Los tipos que increparon al cordobés por retirarme la palabra fueron dos madrileños y un vasco. Los que me ayudaron contra los agresores fachas fueron evidentemente madrileños. Y sé que el jefe de mi amigo ya no está en el cargo, aunque mi amigo ya no trabaja en esa empresa.

En serio, una escena de ese calado nunca la he vivido aquí, podrías decirme quien era el sujeto o a que empresa representaba para ponerle en mi lista negra articular? (aunque sea por privado).

La verdad es que te ha pasado de todo chico, lamento que hayas tenido que experimentar esos casos.

Saludos!

[Pensator]

Me muevo mucho fuera de Cataluña. He vivido en Madrid, de hecho. Me han retirado la palabra en Córdoba al saber que era de Barcelona. Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre). Tengo un amigo al que despidieron de su empresa (en Madrid también) porque no quiso decir "Viva España" delante de su jefe. Son casos aislados que deben pasar en todas partes, y al final qudan en eso. Los tipos que increparon al cordobés por retirarme la palabra fueron dos madrileños y un vasco. Los que me ayudaron contra los agresores fachas fueron evidentemente madrileños. Y sé que el jefe de mi amigo ya no está en el cargo, aunque mi amigo ya no trabaja en esa empresa.

Que yo sepa, en Cataluña no se multa por rotular en castellano. Hubo un caso o dos en los que pasó, pero no prosperó porque no es legal. Se subvenciona el rótulo al que lo hace en catalán. El castellano no se margina en ninguna parte excepto, obviamente, los organismos oficiales, donde se exige hablar catalán (pero donde se te atiende en castellano sinlo pides). En las escuelas prima el catalán porque es la lengua vehicular de Cataluña, pero no se discrimina el castellano. Simplemente, no es la lengua vehicular. La materia de castellano y literatura castellana consta de las mismas horas que en el resto del país. Sin embargo, cuarenta familias pidieron clases en castellano y se cambió la ley de educación por eso (pero que millón y pico pidan una revisión de la constitución no ha lugar).

Me parece curioso que muchos que claman contra cosas como ésta no vivan en Cataluña. Qué le importa a un tipo de Albacete si el castellano o el catalán sea la lengua vehicular en Cataluña? De dóndr sacan estas percepciones.si no viven aquí? O si han vivido aquí, cuánto tiempo han estado? Un año? Dos? En qué entornos se han movido?

O lo ven en las noticias? Telemadrid? Una cadena en salía un tipo que decía que en tv3 está absolutamente prohibido el uso del castellano. No ven Polònia? Ni el fútbol? No han entrevistado a gente como Camacho o Cruyff? A Messi? A Aznar incluso?

A) el rotular hasta 2014 si que se denunciaba alrededor de 2.000 establecimientos por año aunque solo acababan en multa un 10%-15% (sino tengo mal entendido te daban un tiempo para rectificar), pero si que cada año entre 80 y 300 multas caian. De hecho habia una asociación que se dedicaba a buscar y denunciar, reconocido por ellos mismos (se puso el video aqui). Lo ideal es que fuera mínimo obligar a una de las dos lenguas oficiales o idealmente obligar a un bilingüismo en toda la rotulación fija (salvo el nombre del establecimiento). Un ejemplo: los menus de bar o restaurante.

B) El catalán en la escuela hasta los 9 años (creo, maltzur puntualizará mejor que sabrá decir si es a los 6-7-8 o 10) no hay clase de castellano y es inmersión en catalán total. Cuando los chicos sirios refugiados llegan a alemania, no les dicen aprenderan aleman de la calle, les dan clases en aleman. Aquí tenemos dos idiomas, y zonas donde predomina el catalán 75% y zonas donde predomina el castellano 75%. Aquí los chavales pequeños lo tienen que malaprender de la calle, como nuestros bisabuelos, hasta esa edad a pesar de que para convivir lo más rápido posible les iría fenomenal. Y los castellanoparlantes no tienen derecho a que el 50% de la clase o el 33% sea en castellano en la epoca donde se aprende a escribir y leer de forma rudimentaria siendo muy positivo hacerlo en lengua materna (como reclamaban pedagogos catalanes antiguamente). Luego como siempre digo, que sea todo en catalán, salvo la asignatura en castellano que ya se cursará, para discriminar positivamente el catalán que actualmente lo necesita.

* Lo de saber cuanta gente quiere una mayor presencia del castellano no podemos saberlo porque la generalitat se negó ha habilitar la casilla en los formularios de preinscripción. Yo no me voy a enfrentar al equipo pedagógico de mi centro ni hacer que queden señalados mis descendientes presentando una denuncia y si que pondria una X en una casilla. Y creo que entre un 20-40% de la sociedad catalana lo haria dependendiendo de que significara esa casilla (si es separar gente por lengua, yo no la pondria, aunque tuviera que ser 100% en catalán la alternativa, si es incrementar cast, si.)

C) Lo vivido por ti y tus amigos/familiares es una muestra de como los patriotas, los que dicen amar la nación, sea en kiev o en madrid, lo que acaban consiguiendo es fragmentarla, romperla, al querer un modelo único de nación y no aceptar la diferencia (que enriquece) y la mezcla. Pues es normal que tus familiares o tu seáis (no lo se) nacionalistas o independentistas tras sufrirlo. Es de cajón. Pero a ese tipo de personas es muy difícil (en todas partes) hacerle ver que no son patriotas, sino antipatriotas y barbaros. Es muy importante como reacciona el resto de la sociedad cuando detecta fanáticos que oprimen a una minoria. Si participan del linchamiento, rien la gracia, callan o por el contrario alzan la voz a pesar de que no les afecte directamente a ellos o al menos condenan los actos.

He de decir que tanto a un lado del ebro como en otro, la mayoría de la gente (afortunadamente) es racional y mínimamente tolerante. Que es una minoría en los dos lados, aunque parezca que crezca últimamente o se envalentonen aprovechando la tensión actual. Y he de decir, en mi opinión y vivencia, que aunque aquí en catalunya esa minoría ejerce bastante violencia simbólica o presión social (como en el otro lado), la violencia física es monopolio exclusivo de una parte del otro nacionalismo, ligado a skinheads o grupos que añoran la época de franco. Afortunadamente al ver como es el "enemigo" del otro lado, en concreto sus "abanderados", hay un rechazo a esas formas en la sociedad catalana para precisamente diferenciarse explicitamente (otro hecho diferencial mas), al menos hasta hoy y espero que dure. Si que lamentablemente en algunos otros aspectos simbólicos si que nos vamos pareciendo poco a poco y la verdad no me lo esperaba.

[Robert Blake]

Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre).

De verdad que siendo muchísimo que hayas tenido la mala suerte de coincidir con esos perturbados HDLGP... No representan ni a Madrid, ni a España, ni a nadie.

Por supuesto que no. Son individuos que no representan a nadie más que a ellos mismos.

[Tyrion250]

Aún así, y aunque todos somos hunanos y, por lo tanto, de la misma pasta, por lo que estas cosas pueden darse, aún se está muy lejos de las mismas situaciones en el lado opuesto. Que veo que se destaca mucho lo malo de aquí y se pretende que en en resto de España todo es convivencia y amor.

Como quien sugirió que mostrar una bandera española en plaza Catalunya es más peligroso que mostrar una senyera en Sol.

No se hasta que punto te mueves fuera de Cataluña, pero hay mucha menos hostilidad hacia lo catalán fuera de Cataluña que en cataluña hacia lo español.

De hecho, en cataluña la cosa no queda en hostilidad sino que se ejerce represión contra lo "español", algunos ejemplos: multando (carteles de tiendas en español) , vetando (veto de escritores catalanes que escriben en español) , discriminando (criba de perfiles nacionalistas para puestos de profesor), tergiversado (cambiando la historia), prohibiendo el español(uoc) y se puede seguir y seguir.

Así que, hacerte saber que estas muy equivocado en tu percepción, en cataluña se ha pasado de perseguidos (hace unos años cuando muchos los apoyabamos) a perseguidores (muchos hemos dejado de apoyar la causa).

Me muevo mucho fuera de Cataluña. He vivido en Madrid, de hecho. Me han retirado la palabra en Córdoba al saber que era de Barcelona. Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre). Tengo un amigo al que despidieron de su empresa (en Madrid también) porque no quiso decir "Viva España" delante de su jefe. Son casos aislados que deben pasar en todas partes, y al final qudan en eso. Los tipos que increparon al cordobés por retirarme la palabra fueron dos madrileños y un vasco. Los que me ayudaron contra los agresores fachas fueron evidentemente madrileños. Y sé que el jefe de mi amigo ya no está en el cargo, aunque mi amigo ya no trabaja en esa empresa.

Que yo sepa, en Cataluña no se multa por rotular en castellano. Hubo un caso o dos en los que pasó, pero no prosperó porque no es legal. Se subvenciona el rótulo al que lo hace en catalán. El castellano no se margina en ninguna parte excepto, obviamente, los organismos oficiales, donde se exige hablar catalán (pero donde se te atiende en castellano sinlo pides). En las escuelas prima el catalán porque es la lengua vehicular de Cataluña, pero no se discrimina el castellano. Simplemente, no es la lengua vehicular. La materia de castellano y literatura castellana consta de las mismas horas que en el resto del país. Sin embargo, cuarenta familias pidieron clases en castellano y se cambió la ley de educación por eso (pero que millón y pico pidan una revisión de la constitución no ha lugar).

Me parece curioso que muchos que claman contra cosas como ésta no vivan en Cataluña. Qué le importa a un tipo de Albacete si el castellano o el catalán sea la lengua vehicular en Cataluña? De dóndr sacan estas percepciones.si no viven aquí? O si han vivido aquí, cuánto tiempo han estado? Un año? Dos? En qué entornos se han movido?

O lo ven en las noticias? Telemadrid? Una cadena en salía un tipo que decía que en tv3 está absolutamente prohibido el uso del castellano. No ven Polònia? Ni el fútbol? No han entrevistado a gente como Camacho o Cruyff? A Messi? A Aznar incluso?

Lo primero de todo decirte que siento mucho lo que te ha pasado con esa gentuza nacionalista del otro bando.

Respecto a las denuncias, asociación Catalunya acció (la misma que impulso los pitidos en la final de la copa del rey) más de 3000 denuncias solo en 2009 a comercios rotulador en español.

Discriminacion: universitat oberta de Catalunya, subvención no para estudiar, sino para hacerlo en catalan y con orden a todos los empleados de prohibición de atender en español a estudiantes autóctonos de Catalunya aunque lo pidan, con llamadas trampa incluidas so pena de despido.

Alemania invita a la cultura catalana a la feria del libro, se veta a los catalanes que escriben en español.

En la escuela... Te has informado de lo que les han hecho pasar a las familias que pidieron lo del castellano en la escuela? Hazlo por favor, no sólo se ataco a los padres, sino que se le hizo la vida imposible a los propios niños pequeños.


Edit: lo normal que pasa en España con los catalanes es que te pregunten, eres nacionalista? Si dices que sí, se ponen a la defensiva, cosa normal, ya que les has admitido que asumes como ciertos los postulados de superioridad que asume todo nacionalismo.

[Robert Blake]

En serio, una escena de ese calado nunca la he vivido aquí, podrías decirme quien era el sujeto o a que empresa representaba para ponerle en mi lista negra articular? (aunque sea por privado).

La verdad es que te ha pasado de todo chico, lamento que hayas tenido que experimentar esos casos.

Saludos!

Fue en Pozoblanco, en un bar. Ya sé que parece un chiste, pero estábamos dos madrileños, un catalán, un vasco y un oriundo del lugar, y cuando el tipo nos pregunta "De dónde sóis?", y decimos de dónde éramos, el tipo señala a los otros tres y les dice "tú, tú y tú nos vamos a llevar bien", y a mí me ignora, cuando hasta el momento todo era cordial. Luego, mis compañeros se molestaron por la actitud y empezaron a discutir con él. No salimos de ahí.

En cualquier caso, y como repito siempre, son casos aislados. Estuve dos meses de rodaje por tierras cordobesas (desde los Pedroches a la capital), y todo el mundo fue muy majo. Incluso debatiendo sobre la lengua.