Sobre independentismo catalán

[Gelete]

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

O vete a Espana y diles que lo del 12 de Octubre fue un Genocidio y que... ah no espera, que es que resulta que nosotros SI somos asi de gilipollas...

[Bru]

A Lycaon:

Si no escucháramos o leyéramos a la gente con prejuicios emocionales, en este hilo no habría ningún comentario.  La cuestión no es tener prejuicios sino exponer argumentos sin la intención de vencer a la otra parte.  Es la única manera de poder cambiar los prejuicios de alguien.

Todos tenemos prejuicios emocionales.   Por eso son emocionales.

[Bru]

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

O vete a Espana y diles que lo del 12 de Octubre fue un Genocidio y que... ah no espera, que es que resulta que nosotros SI somos asi de gilipollas...

Me gustaría ver lo que opina la izquierda italiana del Imperio Romano, construido por la fuerza de la espada.  (como todas las naciones e imperios vamos).    En España no es que seamos gilipollas, es que hay gente que tiene un morro que se lo pisa y que necesitan inventarse cuentos para vivir de los mismos.

[Lycaon]

A Lycaon:

Si no escucháramos o leyéramos a la gente con prejuicios emocionales, en este hilo no habría ningún comentario.  La cuestión no es tener prejuicios sino exponer argumentos sin la intención de vencer a la otra parte.  Es la única manera de poder cambiar los prejuicios de alguien.

Todos tenemos prejuicios emocionales.   Por eso son emocionales.

Por supuesto, estoy de acuerdo, todos tenemos prejuicios, y es imposible escribir o leer algo que no tenga prejuicios. Pero lo importante es ser conscientes de ello.

[Lycaon]

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

O vete a Espana y diles que lo del 12 de Octubre fue un Genocidio y que... ah no espera, que es que resulta que nosotros SI somos asi de gilipollas...

Hombre, yo no creo sinceramente que se pueda hablar de genocidio ni compararlo. Pero el 12 de octubre, si podría ser un poco la celebración de un pasado colonial, ¿no?

[Gelete]

Que yo sepa puede interpretarse de mil formas mucho menos negativas. Es una historia de enormes claroscuros, pero a unos solo les interesan los claros y a otros el negro. Lo que me resulta repugnante, como siempre es lo que al final me jode, es la doble vara de medir a la hora de usar los argumentos (no lo digo por ti). Por otro lado juzgar los metodos del siglo XVI con la mentalidad del XXI o quedarse solo con lo negativo es, me parece, muy injusto. Pero esa es otra historia y un off topicazo.

[tinocasals]

Que yo sepa puede interpretarse de mil formas mucho menos negativas. Es una historia de enormes claroscuros, pero a unos solo les interesan los claros y a otros el negro. Lo que me resulta repugnante, como siempre es lo que al final me jode, es la doble vara de medir a la hora de usar los argumentos (no lo digo por ti). Por otro lado juzgar los metodos del siglo XVI con la mentalidad del XXI o quedarse solo con lo negativo es, me parece, muy injusto. Pero esa es otra historia y un off topicazo.

El problema del 12O no son los hechos del siglo XVI, es la celebración del siglo XXI. Nadie tiene muy claro qué se celebra, eso es cierto, pero un ejército desfilando por la capital del país colonizador no ayuda a desmitificar el asunto.

[Lycaon]

Que yo sepa puede interpretarse de mil formas mucho menos negativas. Es una historia de enormes claroscuros, pero a unos solo les interesan los claros y a otros el negro. Lo que me resulta repugnante, como siempre es lo que al final me jode, es la doble vara de medir a la hora de usar los argumentos (no lo digo por ti). Por otro lado juzgar los metodos del siglo XVI con la mentalidad del XXI o quedarse solo con lo negativo es, me parece, muy injusto. Pero esa es otra historia y un off topicazo.

Tienes toda la razón. Siempre se tiende a proyectar nuestras mierdas al pasado; y algún día el pasado se va a vengar de nosotros

[Pensator]

Yo el 12 de octubre intento no encender el televisor. Los empachos de banderas me sientan fatal para la digestión.

Me alegro por eso que mucha gente se cachondee (o le quite seriedad) del acto, la cabra, las pintas, etc, por diferentes partes de España y que desde la Izquierda, exista poco aprecio al patriotismo (Aunque Sanchez intente recuperarlo con banderitas en sus mitines). Me alegro que desde varios puntos de la peninsula se reivindiquen los derechos de los pueblos indigenas.

Que se haga desde aqui (catalunya) me parece también fenomenal. Ahora bien, algunas veces (y no lo digo por aqui) se dice explicitamente o al menos indirectamente, como que es el ADN de castilla y que aqui somos diferentes. Y no, el pasado "glorioso" de todas las naciones/regiones/paises como querais llamarlo dista mucho de glorioso totalmente, tenemos todos grandes pozos de verguenza moral visto todo desde la óptica del siglo XXI desde los inglesas, a los holandeses, a los catalanes, andaluces, gallegos, etc

Que no quita que se hayan hecho grandes cosas a nivel científico o por la democracia, pero en nombre de las banderas y de la avaricia, todos tenemos un pasado vergonzoso. Aqui en los libros de historia se suele decir que la causa de la revolución industrial catalana fue la filoxera (nunca es solo una causa) y la oferta de mano de obra barata resultante. Pero esa mano de obra (que también se dio en otras regiones) necesitaba un capital previo y en gran parte aquí vino del comercio de esclavos (algún libro y muchos profesores lo comentan afortunadamente):

entre el 1816 i el 1819, el 76% dels esclaus arribats a l’Havana  ho van fer a bord d’embarcacions catalanes, comerç que es va incrementar a partir de la prohibició anglesa del tràfic (1820). Els vaixells sortien de Cuba carregats amb sucre rumb a Barcelona, on es carregaven amb aiguardent, armes de foc, etc. rumb a l’Àfrica. Allí carregaven els negres ja triats pels agents «comercials» contractats i tornaven a Cuba, on els venien al mercat. Aquesta és una part tèrbola i fosca de la nostra història que, en bona mesura, va permetre la industrialització de Catalunya el segle XIX.

http://blocs.mesvilaweb.cat/elbarrinaire/?p=268057


....va assegurar l'escriptor i antropòleg Albert Sánchez Piñol a la presentació del llibre. "El procés d'industrialització d'aquest país [Catalunya] es va fer amb el tràfic d'esclaus", afegeix.
http://www.racocatala.cat/forums/fil/172625/trfic-desclaus-catalunya-segle-xix


PD:

Lo de Companys fue una canallada, como lo fue lo de Lorca o las 13 rosas, etc. El franquismo y el golpe de estado del autodenominado bando nacional fue perverso con los catalanes, pero también con los andaluces, vascos, extremeños, etc . Uno de sus odios era a los denominados "separatismos" , pero también contra los homosexuales, las mujeres autónomas, los ateos,etc y sobretodo todo contra la clase obrera que quisiera participar activamente en política, en un sentido contrario al suyo.

No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.

[Trampington]

No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.

El que haya que aclararlo es algo que aún me sorprende muchísimo.

[Lycaon]

No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.

El que haya que aclararlo es algo que aún me sorprende muchísimo.

De acuerdo con todo lo que ha dicho Pensator. De hecho, el abuelo de Vidal-Quadras (antiguo presidente del PP catalán) fue uno de los mayores esclavistas. Y los catalanes en Cuba, aparte de fundar casi todas las marcas de ron y puros que existen hoy en día -como Bacardí- fueron unos auténticos animales en cuestión del trato con los negros. Al igual que los españoles. "Ay quien pudiera ser blanco, aunque fuera catalán", cantaban los pobres negros en las plantaciones de caña. Es increíble la cantidad de apellidos catalanes que hay en Cuba, algunos adoptados por los negros. El mismo José Martí, padre de la patria, era de origen valenciano.

Que la guerra civil fue una guerra entre ideologías, está claro, pero el problema es que la ideología que triunfó no era democrática, y entre otras tropelías infames elaboró una política deliberada de extinción de todas las identidades que no se correspondieran con el ideal nacional. Que Cataluña, como sentimiento e identidad, haya sobrevivido a eso, es un milagro.

Dicho esto, yo no cuestiono lo tremendos que hayamos podido ser todos en el pasado, sino lo que somos hoy. España podría optar por una celebración nacional integradora y moderna, pero opta por una celebración del poderío colonial y militar que supuso su presencia en América. El estado español, que asesinó al presidente 123 de la Generalitat, Lluís Companys, no ha pedido perdón por cometer tal barbaridad, cosa que si hicieron Francia y Alemania (recordemos que fue detenido en Francia por los nazis, que lo entregaron a su aliado Franco). España sigue anclada en el pasado, pero algunos queremos mirar hacia el futuro. Y es infinitamente más fácil conseguir la independencia que reformar lo que ahora mismo es irreformable. Cuidado, entiendo también que mucha gente se pueda sentir cómoda en España tal y como está, yo eso no lo critico.

Mi problema con España es por sus profundas carencias democráticas, que se ven hoy en sus cúpulas y sus partidos, sus actitudes y sus leyes. Resulta que hoy juzgaban al presidente 129, pero la noticia que dan en TVE habla de "fuerzas independentistas" y "ataques al Tribunal". También Rajoy ha hablado de ataques inaceptables al Tribunal. ¿En serio? ¿Una manifestación o una muestra de soporte en ejercicio de la libertad de expresión, delante de un tribunal, ¿es un ataque? No recuerdo que se considerara un ataque al Tribunal cuando Felipe González y los socialistas se manifestaban pidiendo la libertad de Barrionuevo (acusado, por cierto, de organizar un grupo terrorista con dinero público), o mil ejemplos más.

Si Cataluña tiene que ser independiente, no será por odio, dinero o motivos históricos, como algunos puedan pensar, sino porque los catalanes quieran tener un modelo diferente con el que puedan sentirse identificados. ¿Por qué cuestión nacionalista tenemos que estar gobernados por Madrid y tomar ellos nuestras decisiones? ¿Por qué Cataluña tiene que ser España? ¿Por qué no son España Portugal o Argentina? La unidad de España como valor me parece muy cuestionable. En suma, que será un proyecto nuevo, libre de vicios y oligarquías añejas, con el que podamos sentirnos más cómodos, que responda mejor a nuestra realidad, también compleja y no exenta de problemas. Pero precisamente, teniendo los instrumentos de un Estado, será posible hacer frente de un modo más preciso a esos problemas. Será un proyecto de futuro. Así es como lo entiendo yo. Y perdón por la parrafada 

[Bru]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

[Lycaon]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

[No Disparen]

Este señor fue un golpista, pero es curioso Franco es un facha, pero Companys no. Eso se lo explicas a un extranjero y se parte de risa.

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

Ahora se ha puesto de moda entre ciertos sectores del "periodismo" de ultraderecha defender la idea insultante de que Companys era un golpista y que, por eso, fue fusilado. Pero, como decía el compañero, para ser un golpista primero tienes que tener una fuerza militar y tomar el poder por la fuerza. Hacer política, dialogar o incluso rebelarse contra una ley no son dar dar un golpe de estado. Quizás a algunos españoles sí, pero a un extranjero sin perjuicios no se le podría convencer nunca de que el golpista era Companys y no Franco. ¿Un golpìsta ejecutado por los golpistas? Un momento, ¿no era Companys el presidente legítimo, elegido democráticamente según las leyes? ¿No era Franco el sedicioso?

Por otra parte, lo de los fusilamientos de Companys, te agradecería que aportaras datos, o te diré que es mentira. Ahora resultará que el golpista y el que fusilaba era Companys, cuando fue él el que fue fusilado por los golpistas. El mundo al revés.

En un país democrático haría años que el proceso a Companys habría sido revisado y anulado y las autoridades pedido perdón...

Verás, no se lo que dice el periodismo de ultraderecha -supongo que será todo aquel que no regale los oídos del que realice tal acusación-, como yo no necesito hacer asociaciones desagradables del tipo "está de moda entre los asesinos de niñas de guardería defender la independencia", te digo lo que SI digo yo.

- Que no apoyo los fusilamientos, la cárcel es el castigo adecuado.

- Que Companys fue un golpista, porque si bien no quiso el poder de parte del estado, si violentó el poder que en ese momento era legítimo para apropiarse una parte del mismo. Negar esto es como negar que existe el Sol, pero me gusta que sigáis haciéndolo, porque es muy divertido.

- Que durante el mandato de Companys en Cataluña se FUSILÓ gente, veremos -y probablemente se sabrá- si con su firma o beneplácito. De confirmarse, veremos si es demonizado, o los fusilamientos ya pasan a ser más "es que la época era muy convulsa".

Para otro que me compara a George Washington con Companys: EEUU era una COLONIA Británica no parte de la Mainland. Que si, que mañana podéis citar a Gandhi, pero que no es lo mismo.

Pero oye, podemos hablar si queréis de la Guerra Civil, de la Segunda Guerra Mundial, o de la Guerra de Secesión Americana. Pero eso no cambiará que en este país, hay una legitimidad y unas leyes, y quién se la fuma es un delincuente y ha de sufrir la pena correspondiente.

[No Disparen]

Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.

Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido.  O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros.   No hay otro camino.   Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.

Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.

Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX,  los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.

Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.
Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.

Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).

Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?".
¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.