Sobre independentismo catalán

[Skryre]

Pienso que el juego es un buen medio para el entendimiento y para que personas con distintas ideologías compartan un rato en la misma mesa y se diviertan juntas

Yo creo que es así, pero por lo visto estaba equivocado, a partir de ahora preguntaré siempre cual es la filiación política de mis compañeros de mesa, no vaya a ser que tenga que odiar a alguno y no me haya dado cuenta.

[chiqui]

Pienso que el juego es un buen medio para el entendimiento y para que personas con distintas ideologías compartan un rato en la misma mesa y se diviertan juntas

Yo creo que es así, pero por lo visto estaba equivocado, a partir de ahora preguntaré siempre cual es la filiación política de mis compañeros de mesa, no vaya a ser que tenga que odiar a alguno y no me haya dado cuenta.

Pues sí ... me parece fuerte lo que se ha llegado a decir aquí.
Si durante una partida surge el tema política o cualquier otro que haga que la cosa se ponga incomoda, basta con pedir que se deje de hablar de ese tema y se vuelva a la partida.

[Robert Blake]

Hay que aclarar, que parece que a muchos les cuesta entenderlo, que cuando en Cataluña se critica a España, o se dice "Espanya ens roba", se silba un himno, o cuando se habla de Madrid, etc, no se está atacando a la gente, a los ciudadanos, sino a las políticas del Gobierno Central. No es una crítica generalizada contra todo lo español, sino hacia unas políticas concretas. La cosa es que se vive desde identidades nacionales diferentes, y de ahí que a veces haya conflictos en algunos puntos (que son menos que los que los políticos nos quieren hacer creer). Claro que habrá gente para todo, y quizá haya alguien que vaya más hacia el extremo. Pero de esos hay en todas partes. No se libra ni Dios, ni en un lado ni en el otro.

En mi caso personal no es que me cueste entenderlo, es que cuando lo analizo no se me sostiene. El voto natural de ese argumento es el voto de cambio, no el de independencia, para sostener el voto de independencia alegando eso (y aquí es cuando empieza el tufillo) tienes que añadir que españa no se puede arreglar votando por X defectos y que (y aquí empieza el tufillo grande) Cataluña sí por Y virtudes, aderezado además con (un poquito de tufillo adicional) que los beneficios que obtienen los catalanes con la independencia compensa las injusticias que provoca crear una frontera.

Por tanto, siempre me ha parecido un argumento falso, ideado para maquillar el argumento real, que siguiendo con el símil, da bastante mala olor.

Bueno, es que la independencia es la radicalización de algo que se ha venido arrastrando desde muchos años. No creo que sea la solución óptima, ni mucho menos, pero la gente no se ha hecho independentista porque sí. Quizá ha sido un tema ninguneado, obviado u ocultado durante tiempo, a saber. El rechazo del estatut fue la gota que colmó el vaso, no el principio de todo. Creo que hay matices que diferencian las dos posturas. Hoy en día, hasta en el PP consideran que votar en contra del estatut fue un error. El estatut se acercaba más a ese cambio que a la ruptura, y contenía puntos que se están reivindicando desde finales de los 70 (y algunos de los cuales están presentes en otras comunidades).

Este es un tema más complejo de lo que parece. Que hoy en día discutamos desde perspectivas radicales no soluciona nada, sólo crea enemigos.

[Robert Blake]

Te sientas a jugar con las personas con las que quieres pasar un buen rato, y si con una persona no va a ser así, sea por lo que sea, eres libre de no hacerlo. ¿Dónde está el crimen?. Intolerancia sería prohibir a alguien que juegue, pero elegir tu no sentarte y no jugar, es libertad. No nos confundamos.

Sobre la segunda parte, pues hombre va a ser que no. Cuando un nacionalista dice "España nos roba", o se silba un himno, significa lo que significa: que me acusan de robar -o de disfrutar servicios financiados con un dinero sustraido ilegalmente-, o que silban no a una canción, sino a algo que en teoría representa a un grupo de gente. (Aunque yo nunca entendí esto de los himnos nacionales). Los insultos ahí quedan.

Sigo diciendo, si esto no es un golpe de estado, ¿qué lo es?.

Ya, NoDisparen; pero, francamente, ¿Con quien prefieres sentarte a jugar? ¿Con un tipo agradable, independentista, pero buen jugador, buen conversador y buena persona? ¿O con un tipo que no está de acuerdo con las ideas independentistas y que juega a cara de perro, creando mal ambiente o que sea, simplemente mal jugador? ¿Por qué tienes que pasar un mal rato con alguien que no piensa como tú? Tener ideas políticas distintas puede afectar una relación hasta cierto punto, pero no creo que nada de eso justifique el resto. ¿No estamos hablando de prejuicios? Al final nos definimos por lo que hacemos, no por lo que decimos que somos.

Respecto al segundo punto, es un punto de vista, pero no significa que sea el válido. Si todos nos moviéramos con la cautela suficiente como para no insultar a nadie (entiéndase que hablo insultar de manera indirecta), esto sería un rollo. Todos, en mayor o menor medida, nos identificamos con algo que otros odian o detestan. Y cada uno adopta los símbolos que le representan en función de un criterio totalmente subjetivo. Que alguien que probablemente pitó al himno de Francia en el campo me diga que no se debe pitar el himno de España no tiene mucho sentido (no hablo de nadie en concreto, es sólo un ejemplo). Y ojo, lo mismo de vuelta: se entiende que un catalán que ha silbado el himno español no debería ofenderse porque le silben el suyo. Después de todo, expresamos actitudes, no nos rebajamos al insulto personalizado.

[JavierRB]

Yo pienso como Wolrum. No pregunto por el que está enfrente pero la situación me hace desconfiar de un catalán, pueblo superior y más rico.

Parafraseando a Blake si hablo mal de Cataluña y de los catalanes entiéndeme que no lo hago contra todos, salvo a mis tíos y primos que ahora democráticamente ya no son como el resto de la familia.

Y no compro nada de Devir, me pareció mal que en Córdoba les diesen premio por un juego catalán, como a otros tantos.

Evito comprar productos catalanes. Fue Más quien dijo a los empresarios catalanes que no tuviesen todos los huevos en la misma cesta. Le han desobedecido y les castigo por esto.

El PP hace independestistas. Los independentistas hacen anti catalanes.

La Republica también se perdió con ayuda de los independestistas catalanes.

¿Aliados? Pero Mas alucina. Independencia ya, pero cada uno defenderá lo suyo y en lo que pueda fastidiará al otro para beneficio propio. Yo estoy en España y haré lo propio. Como los catalanes llevan haciendo desde años.

Radical pero también los que mañana se van a reunir para votar democráticamente saltarse las Leyes que ellos dijeron cumplir.

Si me declaro independentista.

[No Disparen]

Te sientas a jugar con las personas con las que quieres pasar un buen rato, y si con una persona no va a ser así, sea por lo que sea, eres libre de no hacerlo. ¿Dónde está el crimen?. Intolerancia sería prohibir a alguien que juegue, pero elegir tu no sentarte y no jugar, es libertad. No nos confundamos.

Sobre la segunda parte, pues hombre va a ser que no. Cuando un nacionalista dice "España nos roba", o se silba un himno, significa lo que significa: que me acusan de robar -o de disfrutar servicios financiados con un dinero sustraido ilegalmente-, o que silban no a una canción, sino a algo que en teoría representa a un grupo de gente. (Aunque yo nunca entendí esto de los himnos nacionales). Los insultos ahí quedan.

Sigo diciendo, si esto no es un golpe de estado, ¿qué lo es?.

Ya, NoDisparen; pero, francamente, ¿Con quien prefieres sentarte a jugar? ¿Con un tipo agradable, independentista, pero buen jugador, buen conversador y buena persona? ¿O con un tipo que no está de acuerdo con las ideas independentistas y que juega a cara de perro, creando mal ambiente o que sea, simplemente mal jugador? ¿Por qué tienes que pasar un mal rato con alguien que no piensa como tú? Tener ideas políticas distintas puede afectar una relación hasta cierto punto, pero no creo que nada de eso justifique el resto. ¿No estamos hablando de prejuicios? Al final nos definimos por lo que hacemos, no por lo que decimos que somos.

Respecto al segundo punto, es un punto de vista, pero no significa que sea el válido. Si todos nos moviéramos con la cautela suficiente como para no insultar a nadie (entiéndase que hablo insultar de manera indirecta), esto sería un rollo. Todos, en mayor o menor medida, nos identificamos con algo que otros odian o detestan. Y cada uno adopta los símbolos que le representan en función de un criterio totalmente subjetivo. Que alguien que probablemente pitó al himno de Francia en el campo me diga que no se debe pitar el himno de España no tiene mucho sentido (no hablo de nadie en concreto, es sólo un ejemplo). Y ojo, lo mismo de vuelta: se entiende que un catalán que ha silbado el himno español no debería ofenderse porque le silben el suyo. Después de todo, expresamos actitudes, no nos rebajamos al insulto personalizado.

Insisto: si con alguien, por el motivo que sea, no quieres jugar, no te sientas y punto. Intolerante sería negar que otro juegue, pero no sentarte tu. Jugar no es un trabajo, si por el motivo que sea estás incómodo, a otra cosa.

Es que si a un tipo no le ofende que le llamen ladrón, eso no le convalida que me lo llame a mi. El nacionalismo catalán lleva insultándonos a todos los españoles, desde hace años. Que en España, por nuestra deriva histórica, ahora no hay mucho sentimiento nacional, pero vamos, si en otro país, por ejemplo Estados Unidos, un tipo en el congreso se pone a romper una copia de su constitución, o un grupo de gente en un estadio se pone a pitar el "Barras y estrellas", se lía la mundial. Creo que Sarkozy, siendo presidente, dijo que si se pitaba la Marsellesa, la selección francesa no iba a jugar.

[Wolrum]

Pienso que el juego es un buen medio para el entendimiento y para que personas con distintas ideologías compartan un rato en la misma mesa y se diviertan juntas

Yo creo que es así, pero por lo visto estaba equivocado, a partir de ahora preguntaré siempre cual es la filiación política de mis compañeros de mesa, no vaya a ser que tenga que odiar a alguno y no me haya dado cuenta.

Lo vuelvo a explicar. Me la pela lo que pienses o dejes de pensar. Lo que no consiento es que se me insulte a mí o a los símbolos que me representan. Y por eso, y solo por eso, estoy dispuesto a no sentarme con los independentistas, que han cosntruido su mensaje e ideario en base al odio a España.

Me llamarás tiquismiquis, pero es lo que hay.

Todo lo demás son interpretaciones que no reflejan lo que he expresado.

[petardo]

Pienso que el juego es un buen medio para el entendimiento y para que personas con distintas ideologías compartan un rato en la misma mesa y se diviertan juntas

Yo creo que es así, pero por lo visto estaba equivocado, a partir de ahora preguntaré siempre cual es la filiación política de mis compañeros de mesa, no vaya a ser que tenga que odiar a alguno y no me haya dado cuenta.

Lo vuelvo a explicar. Me la pela lo que pienses o dejes de pensar. Lo que no consiento es que se me insulte a mí o a los símbolos que me representan. Y por eso, y solo por eso, estoy dispuesto a no sentarme con los independentistas, que han cosntruido su mensaje e ideario en base al odio a España.

Me llamarás tiquismiquis, pero es lo que hay.

Todo lo demás son interpretaciones que no reflejan lo que he expresado.

Me hace gracia segun tu todos los escribimos diferente a lo que tu piensas manipulamos lo que tu dice.

Por cierto, tu no eres el que vivio en catalunya. Eso si que es manipular. Dibujar un escenario de supongo una mala experiencia como si fuera la normalidad.

[maltzur]

Pues mira soy independentista y nunca he silbado ningún himno.  Tampoco pienso que España nos robe.  Simplemente opino que reparte los impuestos como el culo y perjudica a todos.  Jamás se me ocurrirá quemar una bandera de nadie ni por asomo.  Pero como yo hay muchos.  Se llama educación.  Resulta que tenemos maleducados en ambos bandos.  Déjanos de sentirnos españoles y catalanes y fundamos un país nuevo.  Tampoco nos cura de que tengamos extremistas.  Por cierto misma vergüenza siento de quien quema una bandera española o catalana, como de las frases de boicot o de parecer mal premien a un autor por el idioma de su juego.    Hemos avanzado escasamente en valores como el respeto o la tolerancia. 

[Robert Blake]

Es como si tuviéramos que calificar a los que se sienten españoles por las acciones de determinados energúmenos neonazis. Creo que aquí se juzga a todos por lo que hacen unos cuantos.

[Pensator]

Lo primero de todo: cada uno es libre de hacer lo que quiera (mientras no pise los derechos de otros). Pero creo que si comenzamos unos y otros a no sentarnos ni a compartir una partida sera peor para todos y para la industria del partygame.

Yo intento ser bastante tolerante (me he llegado a senta con gente que dice que el Arkham horror es un buen juego) pero soy el primero que reconozco que puede llegar el caso en evitar sentarme con segun que personas pero estamos hablando de casos extremos en política, de gente neonazi, que insulta reiteradamente a la gente por su raza o condicion sexual, o que aboga por la eliminación física de quien no piensa como el.

O gente, que es que no puedo con ellos, como la gente que no muestra el más mínimo respecto por sus adversarios, y se tira horas  y horas de analisis paralisis. Estos me sacan de los nervios.

Pero en todos los casos, estamos hablando de casos extremos y porque esta claro que para jugar a disgusto mejor no jugar, pero hay que intentarlo un poco al menos. Yo si algun dia en algun evento lúdico coinciden en partida o en birras Tinocasasls y Lev por ejemplo, me encantaria estar:) Porque seguro que es el inicio de una buena amistad después de todo

[Bru]

Es como si tuviéramos que calificar a los que se sienten españoles por las acciones de determinados energúmenos neonazis. Creo que aquí se juzga a todos por lo que hacen unos cuantos.

Tú mismo acabas de generalizar en este comentario.  Por estas cosas no es justo calificar tan a la ligera.

[Robert Blake]

Es como si tuviéramos que calificar a los que se sienten españoles por las acciones de determinados energúmenos neonazis. Creo que aquí se juzga a todos por lo que hacen unos cuantos.

Tú mismo acabas de generalizar en este comentario.  Por estas cosas no es justo calificar tan a la ligera.

Exacto.

[tinocasals]

Después de 500 páginas de conocernos todos un poco, hay alguien que haya matizado o revisitado su visión a raíz de las opiniones de los que no piensan como él? Yo poco pero algo. Ciertas cosas de la cooficialidad por ejemplo. Sabría decir a qué usuarios se debe mi pequeño cambio.

Alguien más? Por cambiar un poco el tono. Aunque bueno, a mi me interesa el metedebate. Me hace mucha gracia cuando alguien dice que se desmonta un argumento tras otro, como si eso hubiera pasado alguna vez.. Un poco de contexto hamijos, esto es un foro...

[Brux]

Yo no he dicho en ningún momento que unos sean y otros no.

Tampoco he dicho que estas barreras no se puedan superar, pero cuesta muchísimo y no todas, solo podrás superar la de los idiomas que puedas aprender en la vida, pero hay cientos.

Y España hoy día no intenta destruir ningún idioma. Decir lo contrario es mentira, lo que si es verdad que intenta proteger el español, en mi opinión más de lo deseable.

De las cosas sobre las que te defiendes, no te niego las primeras. No te he acusado de nada de eso.

Pero te niego que el Estado español no intente destruir idiomas. ¿El español necesita protección? ¿Está amenazado de extinción por otra lengua? Supongo que España no intenta proteger el español en Castilla la Mancha, ni en Andalucía, ni en Castilla-León, ni en Cuba, ni en Perú, ni en Argentina, ni en Madrid, ni en Aragón, ni en Chile. Sólo intenta "proteger" el español (con el dinero de todos) en lugares que tienen otra lengua propia (Cataluña, País Valenciano y País Vasco, por ejemplo, aunque no haya vascos en este hilo). El presupuesto que se destina cada año para "defender" el español con el Instituto Cervantes equivale al presupuesto de un Ministerio. Es mucho dinero, pero me imagino que, para ti, está bien empleado, porque es para "defender" el español. Eso es normal.

Te repito, Comunitat Valenciana, es lo que dice nuestro Estatut, un poco de respeto.