Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

¿Que a efectos prácticos 2 diputados de la CUP pasen a formar parte de JxS te parece normal? Las urnas le dieron a JxS 62 diputados, no 64.

no sé, la independencia de Cataluña tiene algo de excepcional, que pacten entre formaciones que quieren ya la independencia no me parece extraodinario en este contexto.

[Kaxte]

Perdón, es que se me había olvidado que la independencia de Cataluña justifica y legitima cualquier cosa que quieran hacer los independentistas

[Bru]

¿Que a efectos prácticos 2 diputados de la CUP pasen a formar parte de JxS te parece normal? Las urnas le dieron a JxS 62 diputados, no 64.

no sé, la independencia de Cataluña tiene algo de excepcional, que pacten entre formaciones que quieren ya la independencia no me parece extraodinario en este contexto.

¿Y por qué?   Justificamos que pacen la independencia y que pacten para elegir el presidente manipulando los votos de los ciudadanos y nos rasgamos las vestiduras si hay Tamayazo para...¿Elegir elegir el Presidente de la comunidad de Madrid?     ¿La independencia pues justifica hacer lo que nos de la gana?   

Pues entonces no se para qué tanto paripé.  En las próximas elecciones no hace falta votar.  Que ellos mismos se encarguen de decidir que escaños tiene cada partido y arreglado.

[Pensator]

Yo no veo ningun problema en votar conjuntamente o pactar leyes Convergencia, Erc y CUP. O Incluso Cup y PP si coincidiesen en algun punto.

Pero otra cosa es darle el gobierno autonómico, por activa o pasiva (en este caso por activa), casi de gratis, a un gobierno cuyas intenciones son diametralmente opuestas a las tuyas (solo hay que ver quien han puesto en educació).

El tema y el merito para CDC, ha sido ligar independencia con darles a ellos el control en última instancia del parlamento catalán y tener los medios de referencia del electorado nacionalista, haciendo presión para que nadie se salga del guion. Que la divergencia o reparo sea vista como traición a la patria.

Lo dicho, el nacionalismo y el bien de la patria sirve para que las personas congratulemos con ruedas de molino. O como se diga.

[Gand-Alf]

Bru, no tiene nada que ver apoyar algo por razones políticas como en este caso, con apoyar algo por motivos puramente personales, como el Tamayazo en que fueron directamemte sobornados. Es una mala comparación.

En España hay un proceso de cambio y ya se pueden dar extrañas alianzas. Imaginad en Catalunya donde hay dos procesos de cambio actuando a la vez. Se dan cosas que cuestan de entender, como que en las generales Podemos arrase y en las autonómicas consigan muy poco.

[chuskas]

Bru, no tiene nada que ver apoyar algo por razones políticas como en este caso, con apoyar algo por motivos puramente personales, como el Tamayazo en que fueron directamemte sobornados. Es una mala comparación.

En España hay un proceso de cambio y ya se pueden dar extrañas alianzas. Imaginad en Catalunya donde hay dos procesos de cambio actuando a la vez. Se dan cosas que cuestan de entender, como que en las generales Podemos arrase y en las autonómicas consigan muy poco.

Bueno, lo de Podemos puede explicarse con el "efecto Colau" y En Comú, que no participaron en las elecciones al Parlament pero sí en las generales.

[Lycaon]

Bru, no tiene nada que ver apoyar algo por razones políticas como en este caso, con apoyar algo por motivos puramente personales, como el Tamayazo en que fueron directamemte sobornados. Es una mala comparación.

En España hay un proceso de cambio y ya se pueden dar extrañas alianzas. Imaginad en Catalunya donde hay dos procesos de cambio actuando a la vez. Se dan cosas que cuestan de entender, como que en las generales Podemos arrase y en las autonómicas consigan muy poco.

Bueno, lo de Podemos puede explicarse con el "efecto Colau" y En Comú, que no participaron en las elecciones al Parlament pero sí en las generales.

Cierto. Y yo añadiría un tercer dato: en las elecciones catalanas, sin la participación activa de Colau y su "efecto", muchos posibles votantes de Podemos (que votaron a Colau), votaron a Ciutadans para hacer frente al independentismo. Reconocido por el mismo Rabell. ¿Cómo explicáis esa fuga de votantes, si no es por el proceso abierto en Cataluña?

[Kaxte]

Bru, no tiene nada que ver apoyar algo por razones políticas como en este caso, con apoyar algo por motivos puramente personales, como el Tamayazo en que fueron directamemte sobornados. Es una mala comparación.

Tienes razón en que las motivaciones del Tamayazo fueron bastante más repugnantes que las del traspaso de los dos diputados de la CUP a JxS. Pero, en el caso del Tamayazo, los dos diputados del PSOE lo que hicieron fue abstenerse en la votación de investidura, forzando así la repetición de las elecciones. No pasaron a formar parte del PP.
Me parece una diferencia importante.

[chuskas]

Bru, no tiene nada que ver apoyar algo por razones políticas como en este caso, con apoyar algo por motivos puramente personales, como el Tamayazo en que fueron directamemte sobornados. Es una mala comparación.

En España hay un proceso de cambio y ya se pueden dar extrañas alianzas. Imaginad en Catalunya donde hay dos procesos de cambio actuando a la vez. Se dan cosas que cuestan de entender, como que en las generales Podemos arrase y en las autonómicas consigan muy poco.

Bueno, lo de Podemos puede explicarse con el "efecto Colau" y En Comú, que no participaron en las elecciones al Parlament pero sí en las generales.

Cierto. Y yo añadiría un tercer dato: en las elecciones catalanas, sin la participación activa de Colau y su "efecto", muchos posibles votantes de Podemos (que votaron a Colau), votaron a Ciutadans para hacer frente al independentismo. Reconocido por el mismo Rabell. ¿Cómo explicáis esa fuga de votantes, si no es por el proceso abierto en Cataluña?

En esencia, En Comú Podem es la personificación de la famosa y denostada Tercera Vía (la opción entre los independentistas por un lado y los unionistas por el otro). En cuanto se le ha dotado de cierto cuerpo, se le ha dado una cara fuerte y un partido de ámbito estatal como Podemos ha decidido apostar por ella, se ha convertido en una opción real para el votante catalán.
 
Y el hecho de que es así ha provocado el pacto de investidura, porque era una opción real que ERC y CDC se presentasen por separado... y que En Comú Podem se convirtiese en primera fuerza.

Y no nos engañemos, las presiones de ERC hacia Ada Colau para que se sume al Procés van en esa vía.

[kalamidad21]

Bru, no tiene nada que ver apoyar algo por razones políticas como en este caso, con apoyar algo por motivos puramente personales, como el Tamayazo en que fueron directamemte sobornados. Es una mala comparación.

Tienes razón en que las motivaciones del Tamayazo fueron bastante más repugnantes que las del traspaso de los dos diputados de la CUP a JxS. Pero, en el caso del Tamayazo, los dos diputados del PSOE lo que hicieron fue abstenerse en la votación de investidura, forzando así la repetición de las elecciones. No pasaron a formar parte del PP.
Me parece una diferencia importante.

en esencia es lo mismo, si además hubiesen necesitado el voto a favor también lo hubiesen tenido, el dinero es el dinero (y quien dude hoy en día, antes también, claro, las motivaciones de esos señores es que es demasiado ingenuo). Si le quitas dos votos a quien gana de uno, es lo mismo que si le quitas uno a quien te gana de uno y te lo sumas a tí. El resultado es el mismo, y lo que se buscaba era el resultado, quitar dos votos al psoe en ese momento.

[Lev Mishkin]

Perdón, es que se me había olvidado que la independencia de Cataluña justifica y legitima cualquier cosa que quieran hacer los independentistas

un pacto entre partidos no me parece injustificable e ilegitimo. A mi no me gusta pero como me da que el atractivo de los simpatizantes de la CUP  por ella no son los valores de la izquierda si no la aspiración del estado-nación catalán más allá de cualquier otra cosa no creo ninguno de sus votantes se sientan incomodo por ello. si total con levantar el puño ya basta.

[Pensator]

Bru, no tiene nada que ver apoyar algo por razones políticas como en este caso, con apoyar algo por motivos puramente personales, como el Tamayazo en que fueron directamemte sobornados. Es una mala comparación.

En España hay un proceso de cambio y ya se pueden dar extrañas alianzas. Imaginad en Catalunya donde hay dos procesos de cambio actuando a la vez. Se dan cosas que cuestan de entender, como que en las generales Podemos arrase y en las autonómicas consigan muy poco.

Bueno, lo de Podemos puede explicarse con el "efecto Colau" y En Comú, que no participaron en las elecciones al Parlament pero sí en las generales.

Cierto. Y yo añadiría un tercer dato: en las elecciones catalanas, sin la participación activa de Colau y su "efecto", muchos posibles votantes de Podemos (que votaron a Colau), votaron a Ciutadans para hacer frente al independentismo. Reconocido por el mismo Rabell. ¿Cómo explicáis esa fuga de votantes, si no es por el proceso abierto en Cataluña?

Yo añadiria que por este motivo se fueron bastantes votos tanto del PSC como de CSQP a Ciutadans (tristemente) y tambien bastantes de CSQP a CUP (la parte mas independentistas tipo ICV-Independentistas).

Un poco lo que le paso a CSQP le hubiera pasado a la CUP si se hubieran celebrado elecciones. Parte del electorado hubiera votado ERC si hubiera ido por libre (la que queria apoyar a Mas) y parte a CSQP/COMÚ (la que quiere independencia pero no de cualquier manera).

CSQP o Catalunya en Comú, no creo hubiese repetido resultados generales, pero tampoco hubiera ido tan mal como fue (que fue un fiasco) en las autonómicas. Hubiese tenido un resultado similar a ERC sino me falla la memoria de las encuestas.

La gran beneficiada, aparte de CSQP hubiera sido ERC, las encuestas que se veian el viernes y que deben haber impactado en convergencia, le daban entre 5 y 10 mas a ERC que a convergencia.

Mas o menos el resultado no cambiaba, el bloque por el proces de ruptura hubiera empeorado un poco pero no tanto, entre 60-75 escaños dependiendo participación (ahora tiene 72) y lo que perdiese ganado el bloque que no esta de acuerdo con la resolución del 9N. Si que habia riesgo, pero yo creo que menor, de no llegar a los 68. Principalmente hubiera habido redistribuciones internas. Aunque esta claro de que eso de que tienen el "pueblo" detras, es un poco farsa, tienen una parte del pueblo no mayoritaria y habia riesgo que ni con sistema electoral favorable se tuviera mayoria para gobernar (que no para cambiar sistema, que ni la ibana  tener ni la tienen ahora)

[Kaxte]

Bru, no tiene nada que ver apoyar algo por razones políticas como en este caso, con apoyar algo por motivos puramente personales, como el Tamayazo en que fueron directamemte sobornados. Es una mala comparación.

Tienes razón en que las motivaciones del Tamayazo fueron bastante más repugnantes que las del traspaso de los dos diputados de la CUP a JxS. Pero, en el caso del Tamayazo, los dos diputados del PSOE lo que hicieron fue abstenerse en la votación de investidura, forzando así la repetición de las elecciones. No pasaron a formar parte del PP.
Me parece una diferencia importante.

en esencia es lo mismo, si además hubiesen necesitado el voto a favor también lo hubiesen tenido, el dinero es el dinero (y quien dude hoy en día, antes también, claro, las motivaciones de esos señores es que es demasiado ingenuo). Si le quitas dos votos a quien gana de uno, es lo mismo que si le quitas uno a quien te gana de uno y te lo sumas a tí. El resultado es el mismo, y lo que se buscaba era el resultado, quitar dos votos al psoe en ese momento.

No es lo mismo, porque el resultado no fue que el PSOE perdiera las elecciones, sino que se repitieran las elecciones. Dicho esto sin pretender defender el Tamayazo, por supuesto.

[Kaxte]

Perdón, es que se me había olvidado que la independencia de Cataluña justifica y legitima cualquier cosa que quieran hacer los independentistas

un pacto entre partidos no me parece injustificable e ilegitimo. A mi no me gusta pero como me da que el atractivo de los simpatizantes de la CUP  por ella no son los valores de la izquierda si no la aspiración del estado-nación catalán más allá de cualquier otra cosa no creo ninguno de sus votantes se sientan incomodo por ello. si total con levantar el puño ya basta.

Para la "aspiración del estado-nación catalán más allá de cualquier otra cosa" lo lógico es votar a JxS... Se suponía que el votante de la CUP quiere algo más.

[Tyrion250]

Yo esperare a què funcionen.  Porque la versión del pacto en boca de Mas y en boca de Gabriel.  Canvia un poquito.  Eso sí estoy esperando ver a Rajoy pronunciar Puigdemont con ansias.  Al menos es hijo de un pastelero y sabe lo qué es currar.  Verémos como va.

Totalmente de acuerdo, escuchando a la CUP parece que se hayan firmado otro pacto, pero la realidad es que la CUP por primera vez que yo sepa, está mintiendo para salvar la cara. El pacto habla de "garantizar la estabilidad parlamentaria y fortalecer la acción de gobierno durante esta legislatura" por tanto la versión que dan de que el pacto se circunscribe a las acciones de soberanía es mentira.

Y puesto que el pacto deja la decisión de que algo sea desestabilizador para el gobierno únicamente en manos de junts pel sí, la cup está anulada totalmente. Ante cualquier desacuerdo en el que junts pel sí se cuadre en una posición inmovilista, la CUP está obligada a apoyar o automáticamente creará dicha inestabilidad. Es decir, la única manera que tiene la CUP de imponer algo es no respetar el pacto, cosa que no hará, uno porque ya se ha visto que no es capaz de soportar el pressingCUP ni teniendo la razón, ahora en contra de su propia firma por escrito no lo hará y dos si se cumple la previsión de que van a cortar cabezas izquierdistas para que endavant (independentista) gane poder dentro de la CUP.

La "venta" de la cabeza de Mas que está haciendo la CUP también da señales de que algo ha cambiado, la venden como exculpándose (cual PP o PSOE), diciendo "mirar, hemos cumplido con las dos promesas" como si la animadversión de su electorado fuera una cosa a nivel personal con Mas en vez de un veto a sus políticas y corrupción de partido (como intentando colársela a su propio electorado).

El delfín de Mas ya ha dicho que su programa es el de Mas, que es calcado, y la cup celebrándolo con el puño en alto, para mi las últimas horas de la CUP han sido como un insulto a la inteligencia de su propio electorado.