Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58 Yo hay una cosa que no acabo de entender. Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso. Si España se enroca como la va a obligar cataluña por la fuerza? Lo más que he oído es que "si vienen los tanques la comunidad internacional los echará porque la democracia bla bla bla..." pero si me abstraigo una barbaridad para imaginarme una hipótesis en que una parte de los mossos responde a tiros a la guardia civil o la generalitat compra armas a no se sabe quien, ni con que dinero y acaba viniendo el ejercito, como diantres echa la comunidad internacional al ejército español de aqui? La única manera sería bombardear cataluña para echarlos.Pero es que no sólo eso, que comunidad internacional va a venir aquí? Quienes son esa supuesta comunidad internacional? Los americanos? Europa? Atacar USA o Europa a un país otan? Eso es inverosímil, es una cosa simplemente imposible de que suceda. Rusia? No puede atacar un país otan directamente, va a venir aquí a empezar la tercera guerra mundial nuclear por salvar la patria catalana? inverosímil también. Entonces quien? Europa aprobará una directiva que hará que los tanques españoles cobren vida, engranen la marcha atrás y desobedezcan a sus tripulaciones?Entonces, la dui se fía enteramente a que Europa haga una declaración impensablemente beligerante contra un país otan que achante a España y esta se retire aun sabiendo que la amenaza no se cumpliria? Ese es el plan?Lo digo en serio no veo ni la más remota remotisima posibilidad de que la independencia por la fuerza tenga la más mínima opción. Y los políticos catalanes saben esto por eso lo del procés, una engañifa para conseguir los dos millones de votos más valiosos elección tras elección y que combinados con herramientas de abaratamiento del diputado como junts pel si, electoralmente equivalen a muchos más. A ver lycaon o cualquier otro independentista, como se hace eso de la independencia unilateral si España dice que no? Hay alguna otra opción en la que no he caído y que permite realizarla?En relación a la posibilidad de independencia unilateral, yo creo que todo es mucho más sencillo, dentro de la complejidad. Descarto, de entrada, el escenario del ejercicio de la violencia por parte de España, que significaría su inmediata expulsión de la Unión Europea (aunque para algunos sea un escenario deseable, es muy loco). También descarto la presencia de ejércitos extranjeros para apoyar Cataluña, o que Cataluña disponga de fuerzas propias. No creo que a nadie le interese ayudar a Cataluña de esta forma.Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España. Si se diera una situación de enrocamiento de posiciones, con una Cataluña "rebelada" pacíficamente a nivel institucional y popular, los acreedores internacionales y la Unión Europea forzarían España a negociar una salida negociada del conflicto que garantizase el cobro de la deuda, haciendo que Cataluña asuma también la parte correpondiente de la misma.Creo que esta es la opción que veo.De todas formas, la vía unilateral no es la desesable, entiendo que para ninguna de las dos partes, y sólo es un escenario posible en caso de que se demuestre imposible cualquier tipo de negociación.Los dos millones de votos no son una engañifa, porque pensar que dos millones de personas se dejan engañar, no tiene sentido. Hace 40 años, la independencia era un ideal que no cabía en el imaginario de la gente (por la amenaza del ejército o por lo que fuera), era imposible, como era imposible también el respeto a los derechos fundamentales. Pero hoy es posible y deseable, y la gente es consciente de ello. Si hay una voluntad mayoritaria en Cataluña para ello, no va haber leyes ni constituciones que lo paren.
Yo hay una cosa que no acabo de entender. Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso. Si España se enroca como la va a obligar cataluña por la fuerza? Lo más que he oído es que "si vienen los tanques la comunidad internacional los echará porque la democracia bla bla bla..." pero si me abstraigo una barbaridad para imaginarme una hipótesis en que una parte de los mossos responde a tiros a la guardia civil o la generalitat compra armas a no se sabe quien, ni con que dinero y acaba viniendo el ejercito, como diantres echa la comunidad internacional al ejército español de aqui? La única manera sería bombardear cataluña para echarlos.Pero es que no sólo eso, que comunidad internacional va a venir aquí? Quienes son esa supuesta comunidad internacional? Los americanos? Europa? Atacar USA o Europa a un país otan? Eso es inverosímil, es una cosa simplemente imposible de que suceda. Rusia? No puede atacar un país otan directamente, va a venir aquí a empezar la tercera guerra mundial nuclear por salvar la patria catalana? inverosímil también. Entonces quien? Europa aprobará una directiva que hará que los tanques españoles cobren vida, engranen la marcha atrás y desobedezcan a sus tripulaciones?Entonces, la dui se fía enteramente a que Europa haga una declaración impensablemente beligerante contra un país otan que achante a España y esta se retire aun sabiendo que la amenaza no se cumpliria? Ese es el plan?Lo digo en serio no veo ni la más remota remotisima posibilidad de que la independencia por la fuerza tenga la más mínima opción. Y los políticos catalanes saben esto por eso lo del procés, una engañifa para conseguir los dos millones de votos más valiosos elección tras elección y que combinados con herramientas de abaratamiento del diputado como junts pel si, electoralmente equivalen a muchos más. A ver lycaon o cualquier otro independentista, como se hace eso de la independencia unilateral si España dice que no? Hay alguna otra opción en la que no he caído y que permite realizarla?
Bueno ERC ha admitido que si hubiesen tenido otros resultados podrían encauzar el tema diferente. Pero yo supongo que con una mayoria de escaños pero no de votos les toca hacer filigranas para ampliar la base social y que la futura constitución se apruebe con mayoria de votos.Siempre dije que era el peor resultado de los posibles, pero es lo que ha votado la gente.
Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 08:50:11 Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58 Yo hay una cosa que no acabo de entender. Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso. Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España. Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está.
Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58 Yo hay una cosa que no acabo de entender. Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso. Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España.
Yo hay una cosa que no acabo de entender. Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso.
No la constitución solo se puede canviar bajo referéndum popular. Como mínimo la que querría tener. Lo de ahora lo veo muy bodrio
No le veo ningún problema siempre , ganan elecciones , ganan referéndum. Lo veo mucho más licito que no llevarlo en el programa , juntarte con el otro partido mayoritario y meterle mano en un fin de semana.
Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 09:00:19 Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 08:50:11 Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58 Yo hay una cosa que no acabo de entender. Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso. Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España. Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está. Vale, pero imaginemos que la Generalitat hace una DUI y pone en marcha una Hacienda Catalana, a la que pueden aportar sus impuestos los ciudadanos, primero de forma voluntaria. Imagina que 1 millón de ciudadanos o la mitad de los votantes hacen eso, contraviniendo voluntariamente la legislación española. Ninguna sociedad podría soportar tener que multar a 1 millón de ciudadanos o algo así. La solución tendría que ser política. Entonces, la presión de la comunidad internacional actuaría sobre España, para que se encontrara dicha solución. Todo esto son elucubraciones, e insisto con que la negociación siempre es preferible. La "rebelión" es sólo para cuando ha fallado todo lo demás y no hay más remedio para lograr te escuchen.
Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 09:53:56 Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 09:00:19 Cita de: Lycaon en 02 de Febrero de 2016, 08:50:11 Cita de: Tyrion250 en 02 de Febrero de 2016, 02:13:58 Yo hay una cosa que no acabo de entender. Cuando algunos os creéis que la independencia se puede conseguir de manera unilateral, cual es la forma en que eso puede suceder? Yo por más que pienso opciones no veo ninguna posibilidad, las posibilidades son 0 absoluto por más opciones que pienso. Hay un factor que no has tenido en cuenta, que yo creo que es clave, que es el factor deuda internacional de España. Eso tampoco lo veo, la rebelion pacífica, si no hay rebelion violenta, se envía a la policía a detener a los delincuentes políticos que se salten las leyes, se multa y se embargan las cuentas de los pocos ciudadanos que no paguen impuestos y de la hacienda de la generalitat y ya está. Vale, pero imaginemos que la Generalitat hace una DUI y pone en marcha una Hacienda Catalana, a la que pueden aportar sus impuestos los ciudadanos, primero de forma voluntaria. Imagina que 1 millón de ciudadanos o la mitad de los votantes hacen eso, contraviniendo voluntariamente la legislación española. Ninguna sociedad podría soportar tener que multar a 1 millón de ciudadanos o algo así. La solución tendría que ser política. Entonces, la presión de la comunidad internacional actuaría sobre España, para que se encontrara dicha solución. Todo esto son elucubraciones, e insisto con que la negociación siempre es preferible. La "rebelión" es sólo para cuando ha fallado todo lo demás y no hay más remedio para lograr te escuchen.O sea, que pides a la gente que os pague los impuestos a vosotros en vez de al estado español. Que asuma todo el riesgo. Supongo que entonces les dareis cobertura, protegiendo sus bienes y empresas. Os hareis cargo de las devoluciones de IVA de las empresas que tengan derecho a ello y a las que España no pagará, respetareis las cotizaciones que los ciudadanos hayan adquirido, pagareis las pensiones y a los funcionarios con lo que recaude esa Hacienda Catalana. Y todo eso solo con dos millones de contribuyentes "voluntarios". Supongo que la ilegitima Hacienda Catalana (solo reconocida por ella misma) enviará a los recaudadores de impuestos a la vieja usanza, con su carro y sus guardias, cuando esté claro que de forma voluntaria no va a colaborar ni el tato.Si ese es todo el plan, ya me quedo más tranquilo.
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