Sobre independentismo catalán

[Skryre]

Y acepto como válido el argumento de que la Generalitat no puede hacer frente por sí sola al Estado. La desproporción de poder es enorme. Pero se puede lograr la independencia si el pueblo participa. Creo que ya se ha demostrado una gran capacidad de mobilización, y de desobediencia al Estado, al participar en el referéndum "ilegal".  Al fin y al cabo esto era una rebelión de los catalanes, no de políticos.

Rebelión de "algunos" catalanes, no lo olvides. Sobreestimas enormemente el apoyo no solo al independentismo, si no a una medida de ese calibre.

Pero bueno, ya lo dice la canción...

[maltzur]

Bueno yo tengo mi claro que si llegamos al punto de hacernos daño económico nuestros creditores nos harán entrar en razón por el egoísta punto de vista que quieren cobrar

[Pensator]

No le veo ningún problema siempre , ganan elecciones , ganan referéndum.
Lo veo mucho más licito que no llevarlo en el programa , juntarte con el otro partido mayoritario y meterle mano en un fin de semana.

Mira, asi en resumen, sobre reformas constitucionales, te pongo primero una que no creo nada adecuada y luego otros sistemas:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Lo he puesto en spoiler para no molestar a quien no le interese una mierda xD

[Rorscharch]

Bonita colección de imágenes y links. ¿Eres historiador? ¿Jurista?

No, tan solo soy una persona inquieta y que intenta pensar por sí misma.

Podría dedicar tiempo a rebatir todos los supuestos argumentos con los que supuestamente demuestras que me equivoco y miento

Permíteme que discrepe en este punto. Si rebatieras mis argumentos, que he dado con fuentes, podría haber un debate fructífero. En cambio si haces lo que estás haciendo (enrocarte y no escuchar) lo único que demuestras es tu incultura y FANATISMO.

No hay mayor sordo que aquel que no quiere oír.

en cosas que ni tan siquiera he dicho o no has leído,

¿No he leído? ¿Entonces porque te hago referencia exactamente a los puntos en los que tu argumentación es floja?

pero es que sería perder un tiempo precioso que prefiero dedicar a otras cosas, o incluso a la indy de Cataluña, que es el tema del hilo. Pero me permito unas últimas aclaraciones.
Está claro que si yo digo que el pueblo (de Berlín) derribó ilegalmente el muro y tú me argumentas que miento, porque fue un proceso pacífico, es que no me has leído o no me has querido leer, o has querido poner las fotos de la reunificación, no lo sé.

A lo mejor es que no has querido leer. Copio declaraciones:

En la tarde del 9 de noviembre de 1989, el portavoz del Comité Central, Günter Schabowski, concedió una conferencia de prensa para anunciar la derogación de las limitaciones impuestas a los permisos de viaje, así como la autorización para cruzar los pasos fronterizos entre las Alemanias.

El Muro de Berlín cayó en la noche del jueves 9 al viernes 10 de noviembre de 1989, 28 años después de su construcción. La apertura del muro, conocida en Alemania con el nombre de die Wende (El cambio), fue consecuencia de las exigencias de libertad de circulación en la ex RDA y las evasiones constantes hacia las embajadas de capitales de países del Pacto de Praga y Varsovia y por la frontera entre Hungría y Austria, que impuso menos restricciones desde el 23 de agosto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Muro_de_Berl%C3%ADn#La_ca.C3.ADda_del_Muro_de_Berl.C3.ADn

Otra vez te equivocas. El muro cayó como consecuencia de la libre circulación de personas desde el este al oeste. Si no tienes problemas para viajar, ¿qué sentido tiene un muro que lo impida?
Te recomiendo el Wir sind das Volk!
 
https://boardgamegeek.com/boardgame/165401/wir-sind-das-volk
 

[…]Si me dices que yo, al citar jurisprudencia internacional de la ONU (y una resolución sobre Kosovo, que podría haber sido sobre Conchinchina)

La ONU no reconoce a Kosovo como país independiente. El reconocimiento no se va a dar nunca (pues requiere que Rusia la acepte, y jamás lo hará). Dedicaré otro post a analizar la sentencia pues es evidente que la manipulas también.
https://es.wikipedia.org/wiki/Reconocimiento_internacional_de_la_independencia_de_Kosovo

he comparado con Kosovo, y tú te pones a hablar de limpieza étnica, es que el nivel ha bajado quince niveles.

Creo que aquí me voy a detener.
 
Te hablo de limpieza étnica porque ha sido parte del proceso por el que Kosovo ha llegado a lanzar su DUI. Cortar la secuencia de antecedentes es a mi juicio manipular los hechos. Un ejemplo muy claro sería: decir el resultado de los 10 primeros minutos en un partido de fútbol.
Éste ha sido el proceso:

3 de Julio de 1990: Supresión de la Autonomía de Kosovo. [1]
31 de marzo de 1991: empiezan las guerras yugoslavas. Miles de muertes, genocidos y deportaciones.[2]
 28 de febrero 1998: La guerra de Kosovo empieza oficialmente (según la OTAN). Genocidios y deportaciones serbias. [3 y enlace ya proporcionado]
11 Junio de 1999: la ONU llega a un acuerdo con la resolución 1244. Kosovo pasa a estar gobernada por la ONU. La misión sigue activa hoy en día [4]. En ningún momento se dice nada de la independencia de Kosovo. [5, 6]
Posteriormente a la Resolución 1244: muchos de los serbios y romaníes que vivían en Kosovo tienen que emigrar a causa de represalias kosovares. [7: Historybuild up]
17 de Febrero de 2008: Declaración de independencia de Kosovo.[8]
Diciembre 2009: La misión de la ONU (UNMIK) pasa la mayoría de sus poderes a la misión de la UE (EULEX) [9]

[1] http://NoCanonAEDE/diario/1990/07/06/internacional/647215211_850215.html
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Yugoslavas
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Interim_Administration_Mission_in_Kosovo
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1244
[6] http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=S/RES/1244%20(1999)
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/2008_Kosovo_declaration_of_independence
[8]https://en.wikipedia.org/wiki/International_Court_of_Justice_advisory_opinion_on_Kosovo%27s_declaration_of_independence
 [9] https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Rule_of_Law_Mission_in_Kosovo

Por tanto, la guerra y el genocidio han formado parte del proceso. No he sacado nada de contexto pues has sido tú mismo el que ha sacado la odiosa comparación con Kosovo.

¿Sigues pensando que es comparable a la situación de Cataluña?

Si me "informas" de que UK no tiene constitución y que eso me desacredita, porque yo no lo sabía, es que presupones que eres muy listo y culto y yo muy poco, y quizás tienes razón, no lo sé. El argumento del "no tienen constitución" y es por eso que pueden hacer un referéndum es de traca. Explícaselo a los escoceses, que lo hicieron por eso.

Creo que es bastante evidente, pero si quieres me detengo un poco.

En un régimen constitucional no se puede aprobar una ley si va en contra de la constitución: de esta forma, La Comunidad de Madrid no puede aprobar una ley que permita la pena de muerte, pues está contemplado en la constitución que solo para casos de alta traición se puede aplicar.

En un régimen de parlamento soberano, el parlamento puede aprobar cualquier ley con una mayoría del mismo. De esta forma, si el parlamento inglés decide que en Escocia puede haber referéndum, no hay problema, no hay nada que limite los poderes del parlamento.

¿Ves porque en Escocia fue muy sencillo hacer un referéndum?

Por no hablar de que hay formas y formas de decir las cosas, y las tuyas no son aceptables. A parte de decir directamente que miento, poniendo un link que no tiene nada que ver,

Te he puesto VARIOS enlaces que demuestran lo contrario que lo que dices. Tú no has puesto ninguno, y te has negado a ponerlo pese a que constantemente te estoy instando a ponerlo…. ¿soy yo el que miento? ¿Porqué entonces no tengo ningún problema en poner fuentes y tú si que lo tienes?

me atribuyes no saber cosas que presupones que no sé ("si supieras algo más de derecho"), o intentos de falsear o manipular.

Exacto, es lo que hago. Si desconoces la diferencia entre un sistema parlamentario y un sistema constitucional y yo sí. ¿Quién sabe más de los dos?

Si tú no sabes que RU es un sistema de parlamento soberano y yo sí ¿Quién es el que está cometiendo errores?

Si cometes errores históricos que utilizas como base para tu argumentación, lo será por tanto tu argumentación ¿No es así?

Las alusiones personales a alguien que no conoces de nada sobran. No creo que te tenga que dar lecciones yo de como se tienen que decir las cosas. Pero sí que puedo dejar de leerte, como haces tú. No me interesa.

No te conozco personalmente, pero las alusiones que he hecho están fundamentadas en la Historia. Si no quieres parecer un inculto te sugiero que empieces a argumentar y mejor tus premisas históricas.

En cualquier caso, si te sientes ofendido, mis disculpas.

Saludos.

[maltzur]

Son más estables.  Pero pueden propiciar bloqueos eternos. No se si tengo claro lo de los 2/3. Por ejemplo yo tengo muy claro que nuestra constitución de fruto del momento y de que entre eso y dictadura pues la gente eligió eso.  Pero la cultura democrática que había entonces y el nivel de participación que pudo ejercer la ciudadanía fue minino.  Quiere decir que nos la vamos a comer in eternum porque tenemos un bipartidisme asentado que va a ser complejisimo que tenga menos de 1 /3  . Me cuesta resignarme a ello

[Meldrel]

Bastante de acuerdo con lo ideal, excepto por lo del referéndum en leyes orgánicas que lo sonora a dos tercios, o al menos, 3/5.

Claro, que antes de eso había que reformar el senado.

[Tyrion250]

Bueno ERC ha admitido que si hubiesen tenido otros resultados podrían encauzar el tema diferente. Pero yo supongo que con una mayoria de escaños pero no de votos les toca hacer filigranas para ampliar la base social y que la futura constitución se apruebe con mayoria de votos.
Siempre dije que era el peor resultado de los posibles, pero es lo que ha votado la gente.

Bueno hay algunas declaraciones de gente de CiU y junts pel si, tapadas eso sí, diciendo en auditorios pequeños, que el proceso era la única herramienta capaz de hacer asumibles los recortes que pretendían hacer en Catalunya y otras en que daban gracias a dios de no tener mayoría absoluta por si mismos para poder "pelearse" con la cup y ralentizar la cosa para no tener que desobedecer jurídicamente.

Lycaon, en Catalunya no ha desobedecido nadie, solo se han hecho gestos cosméticos, las diadas, el nuevo 9N, las declaraciones, repito declaraciones del parlamento, pero nada serio ni por parte de los políticos ni mucho menos de la ciudadanía. Lo más que se ha hecho ha sido repartir pitos en una final y les han caído multas de cientos de miles de euros, no veo ciudadanía en la calle defendiendo al loco del santiago espot.

Y yo discrepo, hacienda pone miles y miles de sanciones a montones de gente por los impuestos, eso es totalmente normal, y si crees que un banquero se va a poner en la puerta de su entidad a parar a la guardia civil lo llevas claro.


Edit:la prueba es que el pp se muere de ganas pero por más que busca no hay base legal, ni forzando la cosa, pq es que no se hace nada, todo es "propaganda".

[Auron41]

Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Los votos a independencia no (que no a referendum no), ganaron claramente. Por suerte tenemos los datos y no nos la coláis.

[maltzur]

Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Los votos a independencia no (que no a referendum no), ganaron claramente. Por suerte tenemos los datos y no nos la coláis.

Eso es mentira y lo sabes ....


Tenemos el partido ambiguo. Que parte de su electorado es independentista y parte no .


Lo unico que nos puede dar el resultado cierto es un refrendum bien hecho cualquier intento de declarar mayoría por el si y por el no es falso.

[Auron41]

Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Los votos a independencia no (que no a referendum no), ganaron claramente. Por suerte tenemos los datos y no nos la coláis.

Eso es mentira y lo sabes ....


Tenemos el partido ambiguo. Que parte de su electorado es independentista y parte no .


Lo unico que nos puede dar el resultado cierto es un refrendum bien hecho cualquier intento de declarar mayoría por el si y por el no es falso.

Ese partido ha dicho por activa y por pasiva que no quiere la independencia de Cataluña pero que si que quiere que la gente pueda decidirlo en referendum.

[maltzur]

Ese partido ha dicho por activa y por pasiva que entre sus votantes hay independentistas y no independentistas. 

[chuskas]

Como votante de ese partido que os estáis disputando, es divertido ver cómo los dos "bandos" se pelean por explicar qué somos y qué pensamos los que votamos a ese partido 

[Skryre]

Es lo que tiene que cada uno defina las elecciones como quiera, que luego no es fácil hacer grupos y ni siquiera se entiende cuál es el criterio para agruparlos. Digo esto sin ser tiquismiquis, es que decir que el NO sacó más votos que el SÍ simplemente falso.

Los votos a independencia no (que no a referendum no), ganaron claramente. Por suerte tenemos los datos y no nos la coláis.

Eso es mentira y lo sabes ....


Tenemos el partido ambiguo. Que parte de su electorado es independentista y parte no .


Lo unico que nos puede dar el resultado cierto es un refrendum bien hecho cualquier intento de declarar mayoría por el si y por el no es falso.

Ese partido ha dicho por activa y por pasiva que no quiere la independencia de Cataluña pero que si que quiere que la gente pueda decidirlo en referendum.

Como votante de ese partido te digo que no es así. Hay gente que quiere que se vote para votar si y otros para votar no. Pero la diferencia básica con el resto es que hay que votar, si o si. El que ha dicho que se ha de votar pero que ellos son partidarios del no es Podemos, pero CSQP no es Podemos, aunque puedan compartir votantes.

[Lycaon]

Como votante de ese partido que os estáis disputando, es divertido ver cómo los dos "bandos" se pelean por explicar qué somos y qué pensamos los que votamos a ese partido 

A mi tampoco me queda claro. ¿Como votante, lo puedes aclarar tú?

[maltzur]

Bueno yo lo que digo es que no se pueden contar.  Por poner un ejemplo en el curro tengo 5 de ese  partido con los que hablo habitualmente 2 no se consideran independentistas, 2 sin que se consideran y otro no sabría que votar aún.  No creo que sea extrapolable al resto.  Però tengo claro que no se los puede sumar.