Sobre independentismo catalán

[maltzur]

Pues discrepo de ti, yo creo que esa radiografía que haces solo se puede aplicar a una parte del independentismo que es bastante más pequeña. Evidentemente hay personas que siempre van a querer un estado independiente, como siempre habrá gente que defienda una política concreta económica, pero mucha gente probablemente jamás se hubiera movido al independentismo con una propuesta federal creíble. Otra cosa es que solo un parido de los 4 mayoritarios la propone.

[Kaxte]

El federalismo asimétrico es lo que preveía la Constitución, tal y como fue redactada, con dos tipos de comunidades autónomas diferenciadas. Luego pasó que quien tenía el poder de interpretar y aplicar la Constitución incumplió e interpretó como quiso. Lo mismo que pasó con el Estatuto Catalán.

Las medidas que propone Podemos, sin entrar a juzgar su sinceridad o posible aceptación, de aplicarse, supondrían un cambio radical en España, configurando un modelo territorial realmente federal, rollo Suiza. No son propuestas vagas, sino muy concretas, de contenido. A mí me gustan. Lo único que "parece" que han olvidado es resolver es el déficit fiscal y la financiación territorial, que es clave.

Yo no estoy de acuerdo con el federalismo asimétrico, me parece sumamente injusto que haya regiones con privilegios respecto a las demás.
Por lo demás, a mí me parece muy bien avanzar hacia el federalismo... Es simplemente que, por lo que he podido leer hasta ahora, la propuesta de Podemos me parece bastante vaga (de momento me parece que es básicamente una declaración de intenciones). Pero vamos, que sí que me gustaría verla concretada.
Y sobre la parte económica, si Podemos no ha presentado una propuesta pues tendrá que hacerlo, es algo indispensable. Y esto creo que lo sabe Podemos y cualquiera, así que me imagino que estará en sus planes presentar esa propuesta cuando la tengan lista.

[Tyrion250]

Pues discrepo de ti, yo creo que esa radiografía que haces solo se puede aplicar a una parte del independentismo que es bastante más pequeña. Evidentemente hay personas que siempre van a querer un estado independiente, como siempre habrá gente que defienda una política concreta económica, pero mucha gente probablemente jamás se hubiera movido al independentismo con una propuesta federal creíble. Otra cosa es que solo un parido de los 4 mayoritarios la propone.

Pero aunque se conceda todo eso, seguirán produciéndose crisis económicas y se seguirá pudiendo echar la culpa a otros.

Esperarán el momento coyuntural adecuado, tal como han hecho ahora. Si no es una cosa será otra, si se corta la solidaridad e incrementa la inmigración intraestatal en busca de trabajo se le echará la culpa a eso, el nacionalismo no necesita motivos reales para crecer, se nutre del egoísmo, del yo primero y si sobra entonces sí, para los demás, lo mismo que piensa la derecha, es que es una ideología de derechas. xD si es que en Dinamarca atracan a los refugiados tal como entran por la frontera, Londres pone policía en el eurotunel y hasta hace poco se negaba a ayudar a Italia con los pobres inmigrantes que mueren ahogados en el mediterráneo, en Alemania hay centenares de ataques contra los centros de refugiados, Suiza tiene dos tipos de pasaporte.

Es como si surgiera un movimiento nacionalista en Gerona por ejemplo, eso nunca va a poder ser beneficioso para el conjunto de los catalanes, porque por definición el nacionalismo de Gerona solo defenderá los intereses de los gerundenses o en el mejor de los casos defenderá primero a los gerundenses y luego a los catalanes.

[Lycaon]

Lo que no se puede es decir que el "nacionalismo", dicho así, desprovisto de contexto y circunstancias, es malo. Es como decir que "el gobierno" es malo. Hombre, puede ser bueno o puede ser malo. En Europa todos los Estados actuales (y por supuesto España) se han construído a través de movimientos e impulsos nacionalistas, a veces violentos. Si Cataluña no es hoy un país es quizás por que los catalanes no fueron tan nacionalistas como los demás o porque se lo impidieron de forma violenta (déjame pensar...).

El nacionalismo no es de derechas ni de izquierdas. Cuando Franco le pasó el testigo al Rey le dijo que hiciera todo lo posible para mantener la unidad de España; es el gran miedo ancestral de España desde la pérdida de las colonias, una obsesión nacionalista. En Cuba la revolución cubana, de corte comunista, también era nacionalista, porque pretendía echar a los norteamericanos, que se habían adueñado de la isla, y recuperar el propio país.

Que yo sepa el nacionalismo catalán aspira únicamente a poder construir su nación y a decidir su futuro de forma pacífica y democrática, sin ir contra nadie, sino a favor de un mejor futuro para todos los catalanes.

Tyrion, me hace gracia que critiques siempre el "nacionalismo" catalán, y ahora también supuestamente el inglés, el suizo y el danés, pero nunca digas ni mu sobre el español. ¿No te preocupa nunca el nacionalismo español?

[Skryre]

Tyrion, me hace gracia que critiques siempre el "nacionalismo" catalán, y ahora también supuestamente el inglés, el suizo y el danés, pero nunca digas ni mu sobre el español. ¿No te preocupa nunca el nacionalismo español?

Ahí.

[Tyrion250]

Tyrion, me hace gracia que critiques siempre el "nacionalismo" catalán, y ahora también supuestamente el inglés, el suizo y el danés, pero nunca digas ni mu sobre el español. ¿No te preocupa nunca el nacionalismo español?

¡Pero bueno!, eres un mentiroso impresionante, porque eso que dices que no he hecho, lo he hecho 20 veces en el hilo.

3 cosas:

1 te falta compresión lectora, porque mi último post tiene más de ir en contra del nacionalismo de forma genérica que contra el catalán en particular.

2 pedir condenar el nacionalismo español todo el rato para poder hablar es una falacia, y eso se ha dicho montones de veces en el hilo, pero te pongo sinónimos y antónimos por si te queda más claro:

Sinonimos: engaño, fraude, trampa, dolo, falsedad, mentira, embuste.

Antonimos: verdad, autenticidad.

Y 3, no hace ni cuatro páginas que  fuiste tú, no otro no, tú, Lycaon el embustero, el primero en entrar al trapo cuando para criticar las fronteras puse las concertinas españolas.

[Rorscharch]

Lo que no se puede es decir que el "nacionalismo", dicho así, desprovisto de contexto y circunstancias, es malo.

En mi opinión te equivocas, el nacionalismo es siempre malo: Es siempre malo porque lleva implícito es concepto de dividir. No he encontrado ningún caso en la historia que el nacionalismo no implique separar. (incluso en las unificaciones nacionales de Italia y Alemania).

Es como decir que "el gobierno" es malo. Hombre, puede ser bueno o puede ser malo.

Mientras garantice las libertades y derechos individuales es bueno, si va más allá es malo.

En Europa todos los Estados actuales (y por supuesto España) se han construído a través de movimientos e impulsos nacionalistas, a veces violentos.

Eso es falso. El concepto de "España" empezó para simplificar los diversos títulos que tenían los reyes de la Casa Habsburgo. Francia, y Reino Unido tampoco han nacido con impulsos nacionalistas. EEUU, Canadá, Australia, Sudáfrica...tampoco.

¿Ves como al generalizar con respecto a diferentes realidades se cometen errores muy grandes?

Por otro lado, ¿no quedamos en que el nacionalismo NO era justificable en argumentos Históricos?

Si Cataluña no es hoy un país es quizás por que los catalanes no fueron tan nacionalistas como los demás o porque se lo impidieron de forma violenta (déjame pensar...).

Piensa, piensa. Pon el ejemplo por favor.

Que yo sepa el nacionalismo catalán aspira únicamente a poder construir su nación y a decidir su futuro de forma pacífica y democrática, sin ir contra nadie, sino a favor de un mejor futuro para todos los catalanes.

¿Y de aquellos que no se quieren separar? ¿Y de aquellos que no son catalanes pero quieren vivir en Cataluña?

Tyrion, me hace gracia que critiques siempre el "nacionalismo" catalán, y ahora también supuestamente el inglés, el suizo y el danés, pero nunca digas ni mu sobre el español. ¿No te preocupa nunca el nacionalismo español?

Fíjate tú que yo no tengo problemas en criticar el nacionalismo español. Es una ideología peligrosa. ¿Criticas tú el nacionalismo catalán?

saludos

[tinocasals]

Por cierto, ¿Qué pensáis de la propuesta de Podemos, que contempla medidas para reformar España en un sentido plurinacional (probablemente a raíz de la situación en Cataluña, a efectos de evitar la secesión)?:

- Referéndum en Cataluña. Y previsión de garantía de un referéndum en cualquier Comunidad, si hay una demanda masiva y reiterada.
- Ministerio de plurinacionalidad.
- Disolución de todas las provincias (excepto las vascas, que son históricas).
- Catalán, euskera y gallego también lenguas oficiales del Estado.
- Derogación del artículo de la Constitución que prohíbe la federación de Comunidades Autónomas (previsto para evitar un eventual Navarra-Euskadi o un País Valenciano-Cataluña-Baleares).
- Participación de las naciones en el TC y el CGPJ.
- Blindaje de competencias de las autonomías.

Suena bien. Si se hace... con convicción.

[marjualeon]

Lo bien que se queda uno escribiendo aquí ¿eh?

¿Os habéis dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?

[Kaxte]

Lo bien que se queda uno escribiendo aquí ¿eh?

¿Os habéis dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?

Gracias por tu bodrio opinión. Para no leerlo ni el tato, lleva más de 137.000 vistas

[marjualeon]

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Lo bien que se queda uno escribiendo aquí ¿eh?

¿Os habéis dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?

Gracias por tu bodrio opinión. Para no leerlo ni el tato, lleva más de 137.000 vistas

De nada.
Son visitas, que no lecturas.
De todas formas este debate sería bueno hace 200 años.
Parece mentira que en un mundo en el que cada vez hay menos fronteras, aquí se hable de ponerlas.
Como os digo. Típico caso de países como Ruanda y demás prehistóricos....

[Miguelón]

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Lo bien que se queda uno escribiendo aquí ¿eh?

¿Os habéis dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?

Gracias por tu bodrio opinión. Para no leerlo ni el tato, lleva más de 137.000 vistas

De nada.
Son visitas, que no lecturas.
De todas formas este debate sería bueno hace 200 años.
Parece mentira que en un mundo en el que cada vez hay menos fronteras, aquí se hable de ponerlas.
Como os digo. Típico caso de países como Ruanda y demás prehistóricos....

El Universo "a veces" se expande y "a veces" se contrae... algo así pasa con las fronteras 

[Rorscharch]

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Lo bien que se queda uno escribiendo aquí ¿eh?

¿Os habéis dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?

Gracias por tu bodrio opinión. Para no leerlo ni el tato, lleva más de 137.000 vistas

De nada.
Son visitas, que no lecturas.
De todas formas este debate sería bueno hace 200 años.
Parece mentira que en un mundo en el que cada vez hay menos fronteras, aquí se hable de ponerlas.
Como os digo. Típico caso de países como Ruanda y demás prehistóricos....

Si leyeras algo, podrías ver lo que ponemos algunos...

[irónicamente lo mismo que has dicho tú...]

[tinocasals]

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Lo bien que se queda uno escribiendo aquí ¿eh?

¿Os habéis dado cuenta que este bodrio asunto es para desahogarse, pero que es un ladrillo que no lo va a leer ni el tato?

Gracias por tu bodrio opinión. Para no leerlo ni el tato, lleva más de 137.000 vistas

De nada.
Son visitas, que no lecturas.
De todas formas este debate sería bueno hace 200 años.
Parece mentira que en un mundo en el que cada vez hay menos fronteras, aquí se hable de ponerlas.
Como os digo. Típico caso de países como Ruanda y demás prehistóricos....

Eh, Tato, la prehistoria es hace 200 años o es que no he entendido tu trolleada?

Por cierto, el mantra ese de las fronteras seguirá sirviendo si cae Schengen por el interés del ciudadano? [Mira que no es tan descabellado]

[Bru]

El federalismo asimétrico es lo que preveía la Constitución, tal y como fue redactada, con dos tipos de comunidades autónomas diferenciadas. Luego pasó que quien tenía el poder de interpretar y aplicar la Constitución incumplió e interpretó como quiso. Lo mismo que pasó con el Estatuto Catalán.

No es cierto.  Lo que prevé la Constitución son dos maneras de conseguir que una región se constituya en Comunidad Autónoma; una para las regiones históricamente "especiales" y otra para el resto.  Y esto tiene una razón de ser y es que cuando la redactaron no se preveía que todas las regiones fueran a ser CCAA.   Y por tanto se eligió un camino para que las regiones históricas (que ya habían aprobado estatutos de autonomía en el pasado) tuvieran más fácil el ser reconocidas como tal además de que el proceso fuera más rápido, y el resto tendrían que "demostrar" que querían serlo, lo cual costó mucho más tiempo. Tal era así que a la provincia de Madrid tuvieron que "obligarla" a ser CCAA porque se quedó aislada (ya digo que no se preveía que todo el mundo quisiera ser CCAA y se pensaba que el estado podría controlar las competencias de muchos territorios).  A Aragón por ejemplo le costó más años que a Cataluña por que estaba dentro del grupo de las "no históricas".

Esa es la verdad y no lo que dices, porque una vez reconocidas las CCAA todas tienen los mismos derechos (con las excepciones de los cupos y el derecho Foral Navarro que vienen reconocidas en disposiciones finales de la Constitución si mal no recuerdo).