Sobre independentismo catalán

[Gand-Alf]

En realidad no creo que sean unionistas. Lo que no quieren es perder dinero y el independentismo les hace perder dinero. Crea animadversión hacia lo que salga de aquí.

[Lopez de la Osa]

Yo creo que aquí todo se reduce a "pelas"

En ciertos círculos es eso, digamos en los dirigentes.

Pero a pie de calle me temo que ganan 'los sentimientos'. Los catalanes quieren la independencia por que lo quieren.

Creo que la lectura es bastante correcta. Si bien puede haber varias causas que se juntan, "los sentimientos" han jugado un papel fundamental en el incremento exponencial del independentismo en los últimos años. No hay más que ver el momento de inflexión que representó la mutilación del Estatuto de Autonomía por parte del Tribunal Constitucional y todo lo que supone de humillación.

Lo de las "pelas" también es importante, pero precisamente los "dirigentes", el "establishment" u oligarquía en Cataluña es totalmente unionista (Banco Sabadell, La Caixa, el Grupo Godó, etc.).

Los sentimientos se inculcan y se 'aprenden'.

Los dirigentes yo los entiendo como los políticos, que son los que crean opinión y salen a diario en los medios.

Veo interesante un escenario en el que Cataluña sea independinte; al menos significa un desbloqueo de la situación y un cambio. Unos dirán que fue bueno y otros que fue malo. Y sigo manteniendo que, a medio-largo plazo, España y Cataluña seguirán sin votarse en Eurovisión; por eso de los sentimientos.

[Lycaon]

Yo soy independentista, porque creo que es lo mejor para Cataluña, pero no tengo nada contra España. De hecho, pienso que algún día tendremos un tuit como el que hizo la embajada noruega hace poco, al recordar el aniversario de su independencia:

"Hoy, hace 110 años, se disolvió la unión entre Suecia y Noruega - en una manera tranquila y acordada y la cooperación nórdica crece" (sic)

[Skryre]

Yo soy independentista, porque creo que es lo mejor para Cataluña, pero no tengo nada contra España. De hecho, pienso que algún día tendremos un tuit como el que hizo la embajada noruega hace poco, al recordar el aniversario de su independencia:

"Hoy, hace 110 años, se disolvió la unión entre Suecia y Noruega - en una manera tranquila y acordada y la cooperación nórdica crece" (sic)

Se te ha olvidado poner el "modo ironic on".

[Lycaon]

Yo soy independentista, porque creo que es lo mejor para Cataluña, pero no tengo nada contra España. De hecho, pienso que algún día tendremos un tuit como el que hizo la embajada noruega hace poco, al recordar el aniversario de su independencia:

"Hoy, hace 110 años, se disolvió la unión entre Suecia y Noruega - en una manera tranquila y acordada y la cooperación nórdica crece" (sic)

Se te ha olvidado poner el "modo ironic on".

Ostras, es verdad 

[maltzur]

La religión o el nacionalismo pueden ser instrumentos para manipular a la gente pero son más que eso.

El nacionalismo vasco también ha tenido extremos muy violentos pero en cualquier caso no se puede usar eso para deslegitimar al nacionalismo que rechaza la violencia, que es mayoría.

Mi profe de historia decía que el motor de las guerras es el dinero todo lo demás son disfraces . Hasta nos desmontó las cruzadas y nos enseñó el móvil económico que había.

[Rorscharch]

Jaja, ves como no nos entendemos?

A lo de la foto no contestas por algún motivo? No es de tipo nacionalista?

Lo de Alemania es un caso especial. Era un País reconocido como tal hasta en la ONU, pero dividido por las dos grandes potencias del momento: USA y URSS. Con los acuerdos 2+2=4 se solucionaron.

Y me parece muy bonito ver a la gente desfilando por las calles destrozando un muro de odio y represión. ¿Ves como es bonito tirar fronteras?

Saludos.

[tinocasals]

Jaja, ves como no nos entendemos?

A lo de la foto no contestas por algún motivo? No es de tipo nacionalista?

Lo de Alemania es un caso especial. Era un País reconocido como tal hasta en la ONU, pero dividido por las dos grandes potencias del momento: USA y URSS. Con los acuerdos 2+2=4 se solucionaron.

Y me parece muy bonito ver a la gente desfilando por las calles destrozando un muro de odio y represión. ¿Ves como es bonito tirar fronteras?

Saludos.

Has elegido el eje facilón: tirar fronteras vs ponerlas. Pero la gran mayoría de carteles que encontrarás hablan en términos de reunificación, de Volk y Vaterland. Es una reivindicación 100% nacionalista.

[Rorscharch]

No se cuantas veces voy a tener que repetir que lo de Hitler y el vegetarismo es un ejemplo de falacia.

Si, lo es. Del mismo motivo que otras que has estado poniendo.

Y lo de que el detonante de la segunda guerra mundial son los tanques es un ejemplo de simplificación ridícula. Igual que cuando resumes las causas de la Guerra de los Siete años a "avaricia" la Guerra de los Treinta Años a "religión" o la propia SGM a "nacionalismo".

Estamos en parte de acuerdo, lo de los tanques fue una simplificación ridícula, pero no lo de la guerra de los 30 años, por ejemplo. Si nos paramos a mirar las dos primeras etapas (pues hablamos de "causas"):

Revuelta bohemia: Una revuelta causada porque el Emperador Fernando III quería eliminar todavía más poder de los nobles "protestantes", de forma que se volvieran al catolicismo. [1]
Etapa Danesa: Causada por querer colocar obispos católicos en los obispados de Verden y de Schwerin (luteranos e hijos del rey Danés). [2]

Se puede concluir que los principales motivos, con mucho, fueron religiosos. Al menos hasta 1635. Si no te gustan las referencias puedo buscar otras, pero me gustaría que comparásemos porque sino parece que el único de los dos que lee soy yo.

P. D. Lo de que Hitler no quería ir a la guerra... ¿Es en serio o te he entendido mal?

Has entendido bien. ¿Quieres que te ponga referencias o te lo crees y pasamos de seguir hablando de ese individuo?

Nota: Las primeras referencias, sin ir más lejos la tienes en el discurso de intervención en Polonia.

Saludos

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Revuelta_bohemia
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Etapa_danesa_de_la_Guerra_de_los_Treinta_A%C3%B1os

[Rorscharch]

Has elegido el eje facilón: tirar fronteras vs ponerlas. Pero la gran mayoría de carteles que encontrarás hablan en términos de reunificación, de Volk y Vaterland. Es una reivindicación 100% nacionalista.

Pero es cierto, ¿o no? Es acorde a lo que pienso ¿o no? Es acorde a que en un lado tenían un régimen totalitario que no permitía viajar con libertad ¿o no?

Pongo un par de citas (la fuente de las citas esta abajo, están ordenadas respectivamente 1,2,3):

Artículo 1

  (1) Alemania es una república democrática indivisibles; se acumula en los países alemanes.
(2) La República decide sobre todas las cuestiones que son esenciales para la existencia y el desarrollo del pueblo alemán en su conjunto; todas las demás cuestiones que deban resolverse por los estados.
(3) Las decisiones de la República se llevan a cabo por los países.
(4) Hay una sola nacionalidad alemana.

La constitución de 1949 creaba las bases para una Alemania unida por lo que  posiblemente fue redactada antes de que la Unión Soviética decidiera, irrevocablemente, crear una república socialista en su zona de ocupación.

Inmediatamente después de la guerra, tanto en Oriente como en Occidente consideraron que los estados alemanes separados eran temporales. El objetivo final de los dos estados fue la unificación, sino como el Este formó una relación más estrecha con la Unión Soviética, la reunificación parecía cada vez más improbable.

Tino, es muy probable que sepas más alemán que yo (pues estoy tirando de google), podrías leerla por tí mismo y opinar si es un "sentimiento nacionalista" o era algo esperado y esperable por todo el mundo tras la SGM. Que la guerra fría puso una frontera donde nunca hubo, por lo que era lógico quitarla.

Edito: Una prueba evidente es los cambios que sufrió la constitución de 1949 para adaptarla con el bloque comunista e ir eliminando los aspectos de su posible unificación. Si quieres, métete en el enlace de la unión que puse en su momento [4].

Así que de "voluntad 100% nacionalista, nada". Saludos.

[1] http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html#c6
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_de_la_Rep%C3%BAblica_Democr%C3%A1tica_Alemana
[3] http://www.constitutionnet.org/es/country/constitutional-history-germany
[4] http://usa.usembassy.de/etexts/2plusfour8994e.htm

[Ben]

La religión o el nacionalismo pueden ser instrumentos para manipular a la gente pero son más que eso.

El nacionalismo vasco también ha tenido extremos muy violentos pero en cualquier caso no se puede usar eso para deslegitimar al nacionalismo que rechaza la violencia, que es mayoría.

Mi profe de historia decía que el motor de las guerras es el dinero todo lo demás son disfraces . Hasta nos desmontó las cruzadas y nos enseñó el móvil económico que había.

Tu profe decía la verdad. Por causas económicas y también por causas religiosas que aún continuan en diferentes regiones del mundo.No hay más zaradajas, siempre es lo mismo, dinero, poder, expansinismo, riqueza...

[tinocasals]

Tino, es muy probable que sepas más alemán que yo (pues estoy tirando de google), podrías leerla por tí mismo y opinar si es un "sentimiento nacionalista" o era algo esperado y esperable por todo el mundo tras la SGM.

Falsa disyuntiva, lo de arriba.

Rors, estás demasiado obsesionado con citar cosas que te respalden. Yo creo que muchas veces no lo hacen, o se podrían encontrar citas opuestas, además es difícil que logres cerrar el debate así que por lo que a mi respecta me harías un favor si dedicaras tu tiempo a explicar tu opinión y a intentar entender la mía, en vez de al arte de encontrar la cita confirmadora.

Pongo una foto (las hay a miles) donde se ven siluetas de una Alemania unificada, pintada con los colores de la bandera. Se ven eslóganes del tipo "Somos un sólo pueblo" o "Alemania única patria" y pregunto si esto no es nacionalismo en la manera en que se estaba definiendo/describiendo en las últimas páginas del hilo (invocación a la patria, pertenencia a tribu, banderas y colores, himnos, adaptación de fronteras a cualidades grupales que algunos han llamado arbitrarias...).

Que se puso una frontera donde no la había y que era inevitable que el pueblo alemán quisiera tumbarla lo sé también yo.

[Tyrion250]

Tino, es muy probable que sepas más alemán que yo (pues estoy tirando de google), podrías leerla por tí mismo y opinar si es un "sentimiento nacionalista" o era algo esperado y esperable por todo el mundo tras la SGM.

Falsa disyuntiva, lo de arriba.

Rors, estás demasiado obsesionado con citar cosas que te respalden. Yo creo que muchas veces no lo hacen, o se podrían encontrar citas opuestas, además es difícil que logres cerrar el debate así que por lo que a mi respecta me harías un favor si dedicaras tu tiempo a explicar tu opinión y a intentar entender la mía, en vez de al arte de encontrar la cita confirmadora.

Pongo una foto (las hay a miles) donde se ven siluetas de una Alemania unificada, pintada con los colores de la bandera. Se ven eslóganes del tipo "Somos un sólo pueblo" o "Alemania única patria" y pregunto si esto no es nacionalismo en la manera en que se estaba definiendo/describiendo en las últimas páginas del hilo (invocación a la patria, pertenencia a tribu, banderas y colores, himnos, adaptación de fronteras a cualidades grupales que algunos han llamado arbitrarias...).

Que se puso una frontera donde no la había y que era inevitable que el pueblo alemán quisiera tumbarla lo sé también yo.

Yo no me siento capacitado para responderte a eso porque no se lo que pensaba la mayoría de los alemanes en ese contexto, para tirar el muro se podían argumentar motivos nacionalistas o no nacionalistas, había muchos motivos para tirarlo.

Una unión busca la cooperación y el bien común al contrario que una separación que busca la competitividad y pone el bien individual del separado antes que el común.

[tinocasals]

no se lo que pensaba la mayoría de los alemanes en ese contexto, para tirar el muro se podían argumentar motivos nacionalistas o no nacionalistas, había muchos motivos para tirarlo.

Sí, y los que aparecen en las fotos cuáles son? Por mucho que se puedan listar muchos motivos el relato general los englobaba en uno sólo: unificación del pueblo alemán, una única patria partida a la fuerza en dos.

No me apetece buscar mensajes de ayer, pero estas palabras eran consideradas síntoma de nacionalismo del malo, del que hace grupos en base a criterios "arbitrarios".

Alguien propone un modelo consistente?

Una unión busca la cooperación y el bien común al contrario que una separación que busca la competitividad y pone el bien individual del separado antes que el común.

Eso no es cierto en general. Pero vamos, en cualquier caso es un intento de salvarles la papeleta a los alemanes, siendo que ellos te dejan clarito en sus eslóganes sus motivos. No se manifestaron luego en Francia para tumbar fronteras por el bien común (¿qué bandera hubieran usado, con lo clara que la tenían en Berlín?).

Repito la pregunta: a la vista de las descripciones de ayer, se puede decir que el apoyo popular a la caída del muro es de tipo nacionalista?

[Tyrion250]

Pero si la caída de esa frontera es positiva no me voy a oponer por mucho que haya alguien con motivos perversos que también defienda su caída, no tendría sentido.

Sigue siendo algo positivo la caída del muro.