Sobre independentismo catalán

[alorde84]

Lo que tu digas. Ahora vendeme la moto de porque al Mariano le parece cojonudo y apoya que los británicos puedan decidir unilateralmente si se quedan o se van de la UE con un referéndum, cuando las medidas afectan a los europeos en general, y aquí de eso ni hablar. Si ya, aquí tenemos la constitución y bla bla bla. Y también un rey puesto a dedo por un dictador que admite en persona (en un documental emitido en Francia pero que TVE tiene "secuestrado" de momento) que "Franco me cogió la mano y me pidió que preservara la unidad de España".

Si me permites, te lo comento yo como buenamente pueda,

La Unión europea no es un Estado soberano. Es por eso que unilateralmente los miembros pueden decidir irse si así lo desean (ojo, que no esta contemplada la expulsión, pero si que un miembro por su propia voluntad abandone la UE). Es como si al hacerte socio de un equipo de fútbol o afiliado a un partido político no te permitieran irte. De todas formas, claro que afectaría al resto de vecinos, pero eso también ocurre por ejemplo con el precio del crudo (se fija en mercados internacionales y nos afecta a todos, y a nadie nos preguntan si pueden subirlo o bajarlo XDD)

Si la UE fuera un Estado soberano el Reino Unido no podría considerar irse porque sus "apéndices" lo dicen. Por supuesto esto puede gustar o no, estar de acuerdo en la filosofía o denostarla, pero en líneas generales (muy en diagonal) es lo que ocurre. Para entender este tipo de cosas hay un libro que hace mucho tiempo (cuando empecé a estudiar la UE me sirvió para coger las nociones más básicas) que se llama "Diplomacia con un café", esta escrito en un tono bastante desenfadado y es de fácil lectura.

Ahora bien, a lo segundo, a Mariano lo que le permita seguir escondiendo la cabeza y que no le afecte le parece estupendo, es muy de no afrontar problemas (como imagino que todos sabemos)

Saludos!

[Tyrion250]

Tyrion no se pueden enlazar medios afines al canon. Te pedimos respetes la decisión. Por tu culpa le he dado visitas a la vanguardia.  Hay otros medios que también se hacen eco se la noticia y mejor tratada.  La CUP ni ha dado un cheque en blanco Nobel pacto de estabilidad es una cadena pero eso ya había quien lo decíamos desde el principio.  Será interesante ver como encajan la sensibilidad de la CUP en los presupuestos otra cosa es que búsqueta tiene pinta se ser del sector que nunca quiso ir al parlamento.  És una decisión que se aprobó por poquísimo margen.

Ok, pensaba que era no enlazar literalmente a dicho medio. Sorry, no lo haré más.

Gracias por el aviso.

Edit : respecto a lo del cheque en blanco de la cup, me esperaré a  ver la negociación y voto para los presupuestos para saber la repercusión real del acuerdo.

[Rorscharch]

Qué me dices del Velvet Divorce?

Opino varias cosas. En primer lugar, Checoslovaquia estaba integrada de manera diferente (una era parte de "Austria" y la otra de "Hungría") y fue resultado de los tratados posteriores a la Primera Guerra Mundial, en especial en contra de Austria-Hungría. La situación era compleja, entre otras cosas porque esa nación se creó en los despachos de determinadas personas, las que redactaron los tratados. Tratados que, por ejemplo, tú mismo criticaste por lo que hicieron con la región de la que procede tu mujer. Si quieres nos podemos poner a hablar de la historia de esa región centro europea, pero no sé si aportará mucho.

En segundo lugar, creo que fue una decisión tomada por los políticos en contra de lo que pensaban sus mismos ciudadanos. Un claro ejemplo de las decisiones que se tomaron tras la caída del comunismo (otro ejemplo se puede ver en la disolución de la URSS). Es un ejemplo de porqué tenemos que estar vigilantes ante lo que hacen los políticos.

No dudo que hubiera banderas, y felicidad, pero eran las de menos. La mayoría de la gente estaba resignada.

Me baso entre otras cosas en [1,2]:

el propósito de una división que fue amistosa pero que se decidió sin un respaldo mayoritario de la población: sólo el 36% votó a favor de la disolución de Checoslovaquia en un plebiscito de 1992

Irónicamente, tanto la República Checa como a Eslovaquia les ha ido peor por separado de lo que estaban haciendo juntos. Tal y como pensaban sus mismos ciudadanos.

La revolución fue de "terciopelo" porque gracias a Dios no hubo muertes, no porque fuera "buena".

¿Crees que es un buen ejemplo para Cataluña? ¿En que tras celebrarse un referendo, la separación pierde, pero aun así se lleva a cabo? ¿No estás viendo como el nacionalismo no es tan bueno como pensabas? ¿Quieres que te saque ejemplos de lo nocivo que es el nacionalismo?

[1] http://www.NoCanonAEDE/elmundo/2012/12/31/internacional/1356977683.html
[2] http://www.nytimes.com/1992/10/09/world/at-fork-in-road-czechoslovaks-fret.html

[tinocasals]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

No sé hamijo Rors, el caso alemán no tiene nada de nacionalista. Resulta que el caso saharaui también es completamente diferente, el caso Checoslovaco es otra cosa y el Escocés no se puede comparar. No te valen como ejemplos de nacionalismo y no son criticables como separatismos. El único MALVADO para la raza humana y lo es sólo por ser nacionalista es el caso catalán. Y los demás valen, no porque sean diferentes en lo de crear muros [que es lo que criticas en el nacionalismo!], sino por motivos legales o históricos. Todos los demás están justificados. Todos "son otra cosa". Pues vale. Póngame una de citas, no importa demasiado de qué, que tengo mono.

[Rorscharch]

Tino, ves lo que quieres ver. Te he argumentado mi opinión, por ejemplo, poniendo las declaraciones del ministro alemán que propició la caída del muro ESE MISMO DÍA. Las puedes ver en el video de Youtube, es solo 1 min. Fíjate cuanta alegría trajo ese minuto.

El caso checoslovaco te he argumentado como la separación se hizo en contra la voluntad de la gente. Y trajo más pobreza y sufrimiento a la gente.

El caso saharahui, del que no has hablado (tan solo pasado de rebote) tiene su origen en la descolonización del mismo. Si te paras a pensar un poco, es precisamente el nacionalismo marroquí el que ha llevado a ese punto, entre otras cosas por la retirada de Mauritania de la guerra (estoy hablando de memoria).

Del caso escocés no se ha analizado en detalle, entre otras cosas porque han tenido la suerte de rechazar en referendo la independencia (y se ha aceptado esa decisión). Irónicamente, se está hablando de otro referendo para Escocia...sobre todo dado de que RU puede que salga de la UE.

Tino, el último post que has escrito no has aportado nada más que resentimiento. Yo he dado mi opinión y la he argumentado, esperaba lo mismo de tí. Te desafío a que argumentes tu opinión con argumentos pertinentemente soportados y con hechos. Si no lo haces, que estás en tu libertad de hacerlo, pasarás a ser en mi opinión un demagogo cualquiera.

Saludos.

[tinocasals]

El caso saharahui, [...] es precisamente el nacionalismo marroquí el que ha llevado a ese punto

El nacionalismo marroquí, que colisiona con [y prevalece sobre] el nacionalismo saharaui, no?

Si no lo haces, que estás en tu libertad de hacerlo, pasarás a ser en mi opinión un demagogo cualquiera.

Uso la carta "libertad de no hacerlo". Méteme tranquilamente en el grupo.

Tu definición de nacionalismo no intenta siquiera ser neutra [algo así como "un asesino es el jueputa que mata por placer"], así es imposible que tú y yo nos entendamos.

Salud.

[Rorscharch]

El nacionalismo marroquí, que colisiona con [y prevalece sobre] el nacionalismo saharaui, no?

Puedes verlo como quieras. Yo en mi parte lo veo con que tras la retirada del protectorado, de la colonia que era el Sáhara, se pensó que lo mejor que podría pasar es que los saharauis decidieran por su cuenta. Sin embargo, las 3 dictaduras: Mauritania, Marruecos y España (con Franco todavía vivo) decidieron por ellos [1]. Tres dictaduras decidieron por las personas que vivían allí, un territorio a ser descolonizado. Las tres dictaduras repartieron el territorio basandose en sus intereses, principalmente en los intereses nacionalistas de Marruecos: el Gran Marruecos [2].

En la posterior guerra, el Frente Polisario consiguió retirar a Mauritania de la guerra [3]...pero la terminó perdiendo. Irónicamente, Marruecos terminó ocupando el territorio que había cedido a Mauritania.

Los saharauis con los que he hablado (hace tiempo, unos 7 años o así) estaban más interesados en recuperar libertades que en la bandera. Otros estaban como locos por que se les reconociera como españoles y poder venir a España. Como anécdota, recuerdo también que hace mucho tiempo estudié con el hijo de un miembro del Frente Polisario en Madrid. El chico estaba más interesado en las faldas que en respirar.

Por mi parte, creo que es un claro ejemplo de lo nocivo que puede ser el nacionalismo, pues si una parte tiene razón, la otra no la tiene. Es lo que tiene el nacionalismo. Creo que es un hecho que deliberadamente ignoras. La situación de persecución política que existe en el Sáhara es de las peores del mundo y Marruecos es uno de los países del mundo con más resoluciones de la ONU ignoradas [4,5], todo sea en nombre del nacionalismo.

Saludos.

[1] https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_Tripartito_de_Madrid
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Marruecos
[3] https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sahara_Occidental
[4] http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/zonas_es/mediterraneo+y+mundo+arabe/dt16-2004
[5] https://www.hrw.org/es/world-report/2014/country-chapters/260176

[Lycaon]

Bueno, Rors, has aceptado que un nacionalista puede ser un marroquí, porque han hecho la canallada de perseguir a los saharauís (otro día hablamos de como "protegió" España a sus súbditos del Protectorado). De momento, un alemán y un saharauí no, en base a poderososas razones: los primeros estaban simplemente contentos y alegres, cuando derribaron el muro (no podían ser nacionalistas, no cuadran con el prejuicio) y los saharauis, si uno iba tras las mujeres y otro quería ser español, tampoco. Al final, los nacionalistas son los catalanes, con esa ideología de romper, separar y hacer el mal. Está claro, Rors, que argumentas mejor, porque pones más links (como te reconocían unas páginas más atrás).

[Rorscharch]

Lycaon, no has aportado ningún dato. Yo he aportado, a parte de datos en los que baso mis conclusiones, un dato personal curioso de hace casi ¡20 años! Si te quieres reír, hazlo.

La situación saharaui es un tanto especial, pocos territorios en el mundo pueden decir lo mismo (salvo quizás Tibet y aún así el Sáhara ha sido colonia y el Tibet no). Es un territorio que no ha alcanzado la descolonización plenamente, primero siendo colonia...después conquistado por el nacionalismo marroquí. Creo que he dejado intuir como el gobierno de España se ha portado con el Sáhara, primero con Franco y después con Juan Carlos I. Responsabilidad de la que nunca se ha desentendido, pero que por otro lado no ha actuado con la valentía que se le exigía ¿Por cierto, tanto que sabes de banderas, sabes el motivo de la bandera del Frente Polisario?

Al intento de sarcasmo lo voy a seguir respondiendo con más enlaces. Yo sí que creo que así mi opiniones se argumentan mejor.

Da la impresión de que deliberadamente estás ignorando que el hecho de la penosa situación del Sahara está causado precisamente por el nacionalismo.

Saludos.

[chiqui]

Da la impresión de que deliberadamente estás ignorando que el hecho de la penosa situación del Sahara está causado precisamente por el nacionalismo.

Que el nacionalismo pueda ser una causa del estado del Sahara Occidental no significa que sea la única causa, ni siquiera la tiene porque ser la principal causa.

[maltzur]

Yo es que lo veo un debate estéril, es como si recolectamos todos los datos en que un cuchillo ha tenido un mal uso.  Podemos encontrar miles.


Son malos los cuchillos?

[chiqui]

Yo es que lo veo un debate estéril, es como si recolectamos todos los datos en que un cuchillo ha tenido un mal uso.  Podemos encontrar miles.


Son malos los cuchillos?

Correcto... que una cosa sirva actualmente para hacer más cosas mal que bien no significa que sea "mala en su esencia".
Lo que ya se sabe: en el contexto adecuado todo puede ser bueno, y en otro contexto puede ser malo

[tinocasals]

Bueno, no sé, la enfermedad o la tristeza, aunque uno puede encontrar situaciones donde son positivas supongo que estamos de acuerdo en que son algo a evitar. Algunos dicen que los nacionalismos son intrínsecamente malos, otros no. [Yo estéril no lo veo, aunque entiendo que a algunos les parezca divagar]

[Rorscharch]

Que el nacionalismo pueda ser una causa del estado del Sahara Occidental no significa que sea la única causa, ni siquiera la tiene porque ser la principal causa.

Evidentemente no es la única. No deja de ser llamativo, sin embargo, que pese a que Mauritania se retiró de la Guerra [1], cediendo el territorio al Sahara... Marruecos lo ocupara. De esta forma, si Marruecos no hubiera entrado en el territorio que no le correspondía, firmado por ellos mismos [2] al menos tendrían un territorio independiente, uno que no sería solo polvo y desierto (como el que tienen ahora). Incluso si Marruecos hubiera cumplido las resoluciones de la ONU [3,4], el problema tendría una gravedad mucho menor.

Por otro lado la comunidad internacional y especialmente España han tenido un papel muy mejorable.

[1] http://www.umdraiga.com/documentos/acuerdos_internacionales/Acuerdo_Maurit_FP_1979_es.htm
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Sahara_Occidental
[3] http://www.un.org/es/peacekeeping/missions/minurso/resolutions.shtml
[4] http://iajuws.org/resoluciones.php

[Rorscharch]

Yo es que lo veo un debate estéril, es como si recolectamos todos los datos en que un cuchillo ha tenido un mal uso.  Podemos encontrar miles.


Son malos los cuchillos?

Es evidente que "la maldad de los cuchillos" depende de su uso. Yo soy de la opinión de que el nacionalismo lo que pretende es imponer al mundo su opinión, dividiendo y conquistando. Como veo mal la división y la conquista veo mal al nacionalismo.

Por cierto, Maltzur, siguiendo tu silogismo, ¿estás a favor de la libertad de posesión de armas? ¿No piensas que al igual que "la maldad de los cuchillos"  depende de su uso, "la maldad de las ametralladoras" depende también de su uso?

Saludos.