Charlie Hebdo

[Francis]

Sea fácil o no, no debería permitirse que ningún asesino u opresor quede impune, sea franquista o sea uno de los genocidas de Paracuellos. En eso estoy con Skryre. La seguridad de las personas de bien quedaría expuesta y las leyes desacreditadas, demostrando que están separadas de los derechos como categoría filosófica.

PD: Aun así, Gelete, tus comentarios son sorprendentemente lúcidos teniendo en cuenta que siempre dejas caer que los haces bajo los efectos del alcohol

[Gelete]

Si yo os entiendo, y teneis razon en puridad, lo que pasa es que las circunstancias de las que hablaba el bueno de Ortega se aplican a todo en la vida y en verdad que en aquellos momentos hubiera sido completamente inviable y muy peligroso haber tomado otras medidas. El pais estuvo mucho mas cerca de lo que creemos de irse a tomar por culo durante los primeros anos de la Transicion. Pero la razon, en la etica y moralidad de lo que decis, no os la puedo quitar.

PD: El alcohol es bueno amigo, la col de bruselas y el brocoli, matan.

[Lupus]

Voy a tratar de llevar de nuevo el tema a Charlie Hebdo.

Una de las cosas de todo esto que me dan ascopena es lo poco que han tardado en salir los conspiranoicos con las teorias mas disparatadas. (No se si se ha tocado antes, el hilo es largo)

En particular, me parece especialmente estúpida la de que el video del policia muerto es falso. ¿Se puede saber quien creen que ha hecho el video y con qué propósito?

Alguien que me desatonte, plis.

[Francis]

Voy a tratar de llevar de nuevo el tema a Charlie Hebdo.

Una de las cosas de todo esto que me dan ascopena es lo poco que han tardado en salir los conspiranoicos con las teorias mas disparatadas. (No se si se ha tocado antes, el hilo es largo)

En particular, me parece especialmente estúpida la de que el video del policia muerto es falso. ¿Se puede saber quien creen que ha hecho el video y con qué propósito?

Alguien que me desatonte, plis.

Los magufos hacen horas extra. Están diciendo también que los Rothschild habían comprado el semanario antes del atentado. ¿Estarán detrás de Asmodee también?

[Gelete]

A mi antes esas cosas me hacian gracia, pero ya me aburren, no niego que una de cada veinte veces podamos llevarnos una sorpresa al estilo de la de Prim, pero madre mia, que ganas de ver los tres pies al gato que tienen algunos.

[Pensator]

Reconduciendo el tema a Charlie Hedbo y el Islam.

Quiero aclarar que los (creo, que la mayoria) que los que nombramos el pasado y algunas actuaciones recientes de la iglesia católica en españa, cuando se habla del islam, no es por simpatia hacia el islam. Probablemente la mayoria pensamos que el mundo seria mejor sin Islam ni Cristianismo (nos podemos equivocar, pero esta es nuestra idea. [ojo, sin olvidar el conocimiento de sus legados culturales, artísticos, etc. Hablo a nivel de creyentes y práctica]

Lo que nos preocupa no es el Islam, sino lo que les puede pasar a los creyentes del Islam que conviven con nosotros o a los paises con mayoria de practicantes del Islam en la sociedad (debido a que actualmente, el poder del mundo esta en manos del cristianismo, entre protestantes y católicos). No queremos una sociedad que debido al miedo y la incomprensión acabe segregando a algunos de nuestros vecinos o impulsados guerras con prácticamente la épica de las cruzadas sin saber bien bien a quien matamos y pensando que Suní debe ser un refresco.

Los que relativizamos, ponemos en contexto y comparamos las críticas al islam lo hacemos porque estamos en una sociedad cristiana, donde el cristianismo (en concreto el católico) es la religión predominante. Criticar a las minoritarias y seguir con la tradición del estigma, es lo fácil. Explicar lo diferente siempre es más difícil ya que lo que se ha hecho siempre se ve como normal, como correcto.

Si vivieramos en una sociedad donde el islam fuese la corriente principal y nosotos nos hubieramos criado en esa sociedad, probablemente lo que estariamos defendiendo es que los cristianos no son malos de por ser, por mucho que los gobiernos locales, medios y clerigos hablaran de la invasión de Irak, las torturas de guantanamo, declaraciones de algunos lideres, etc

Y no es porque nos guste llevar la contraria e ir contracorriente, sino porque no nos gusta la óptica que divide facilmente entre buenos y malos, y que casualmente los buenos tienen nuestras carácteristicas socioculturales. Vemos la autocrítica como positiva y necesaria si se quieren criticar otras cosas. Mientras que los estigmatizados como "malos" acaban sufriendo las consecuencias del estigma en su vida diaria (quizás, y ya que hemos hablado del terrorismo, ayudando a que alguien les pueda comer la cabeza con mayor facilidad).

[Francis]

Reconduciendo el tema a Charlie Hedbo y el Islam.

Quiero aclarar que los (creo, que la mayoria) que los que nombramos el pasado y algunas actuaciones recientes de la iglesia católica en españa, cuando se habla del islam, no es por simpatia hacia el islam. Probablemente la mayoria pensamos que el mundo seria mejor sin Islam ni Cristianismo (nos podemos equivocar, pero esta es nuestra idea. [ojo, sin olvidar el conocimiento de sus legados culturales, artísticos, etc. Hablo a nivel de creyentes y práctica]

Lo que nos preocupa no es el Islam, sino lo que les puede pasar a los creyentes del Islam que conviven con nosotros o a los paises con mayoria de practicantes del Islam en la sociedad (debido a que actualmente, el poder del mundo esta en manos del cristianismo, entre protestantes y católicos). No queremos una sociedad que debido al miedo y la incomprensión acabe segregando a algunos de nuestros vecinos o impulsados guerras con prácticamente la épica de las cruzadas sin saber bien bien a quien matamos y pensando que Suní debe ser un refresco.

Los que relativizamos, ponemos en contexto y comparamos las críticas al islam lo hacemos porque estamos en una sociedad cristiana, donde el cristianismo (en concreto el católico) es la religión predominante. Criticar a las minoritarias y seguir con la tradición del estigma, es lo fácil. Explicar lo diferente siempre es más difícil ya que lo que se ha hecho siempre se ve como normal, como correcto.

Si vivieramos en una sociedad donde el islam fuese la corriente principal y nosotos nos hubieramos criado en esa sociedad, probablemente lo que estariamos defendiendo es que los cristianos no son malos de por ser, por mucho que los gobiernos locales, medios y clerigos hablaran de la invasión de Irak, las torturas de guantanamo, declaraciones de algunos lideres, etc

Y no es porque nos guste llevar la contraria e ir contracorriente, sino porque no nos gusta la óptica que divide facilmente entre buenos y malos, y que casualmente los buenos tienen nuestras carácteristicas socioculturales. Vemos la autocrítica como positiva y necesaria si se quieren criticar otras cosas. Mientras que los estigmatizados como "malos" acaban sufriendo las consecuencias del estigma en su vida diaria (quizás, y ya que hemos hablado del terrorismo, ayudando a que alguien les pueda comer la cabeza con mayor facilidad).

Ya, Pensator, pero es que al cristianismo no se le puede achacar ni la Guerra de Irak ni las torturas de Guantánamo. De hecho Karol Wojtyla fue, y con él el resto de la Iglesia, uno de los principales opositores a la Guerra de Irak. Y en cambio estos ataques a las libertades producidos por integristas no pueden explicarse, aunque sea parcialmente, sin tener en cuenta la religión profesada.

[Moondraco]

100% de acuerdo con la explicación de Pensator. Esas y no otras son las razones de que me exprese en contra de la demonización del Islam, y probablemente haría lo mismo con el catolicismo si me encontrara en la situación opuesta (y el régimen político de mi país lo permitiera).

[Kaxte]

Reconduciendo el tema a Charlie Hedbo y el Islam.

Quiero aclarar que los (creo, que la mayoria) que los que nombramos el pasado y algunas actuaciones recientes de la iglesia católica en españa, cuando se habla del islam, no es por simpatia hacia el islam. Probablemente la mayoria pensamos que el mundo seria mejor sin Islam ni Cristianismo (nos podemos equivocar, pero esta es nuestra idea. [ojo, sin olvidar el conocimiento de sus legados culturales, artísticos, etc. Hablo a nivel de creyentes y práctica]

Lo que nos preocupa no es el Islam, sino lo que les puede pasar a los creyentes del Islam que conviven con nosotros o a los paises con mayoria de practicantes del Islam en la sociedad (debido a que actualmente, el poder del mundo esta en manos del cristianismo, entre protestantes y católicos). No queremos una sociedad que debido al miedo y la incomprensión acabe segregando a algunos de nuestros vecinos o impulsados guerras con prácticamente la épica de las cruzadas sin saber bien bien a quien matamos y pensando que Suní debe ser un refresco.

Los que relativizamos, ponemos en contexto y comparamos las críticas al islam lo hacemos porque estamos en una sociedad cristiana, donde el cristianismo (en concreto el católico) es la religión predominante. Criticar a las minoritarias y seguir con la tradición del estigma, es lo fácil. Explicar lo diferente siempre es más difícil ya que lo que se ha hecho siempre se ve como normal, como correcto.

Si vivieramos en una sociedad donde el islam fuese la corriente principal y nosotos nos hubieramos criado en esa sociedad, probablemente lo que estariamos defendiendo es que los cristianos no son malos de por ser, por mucho que los gobiernos locales, medios y clerigos hablaran de la invasión de Irak, las torturas de guantanamo, declaraciones de algunos lideres, etc

Y no es porque nos guste llevar la contraria e ir contracorriente, sino porque no nos gusta la óptica que divide facilmente entre buenos y malos, y que casualmente los buenos tienen nuestras carácteristicas socioculturales. Vemos la autocrítica como positiva y necesaria si se quieren criticar otras cosas. Mientras que los estigmatizados como "malos" acaban sufriendo las consecuencias del estigma en su vida diaria (quizás, y ya que hemos hablado del terrorismo, ayudando a que alguien les pueda comer la cabeza con mayor facilidad).

Lo que a mi me gustaría saber, y sigo sin entenderlo tras 25 páginas, es por qué muchos sois tan tibios con el  Islam... ¿Por qué es lícito criticar las cosas malas de otras religiones, como la Iglesia Católica (yo el primero), pero es tabú criticar al Islam? Explicádmelo, por favor.

Si yo critico el machismo, la homofobia, o la intolerancia religiosa imperante en el Islam, no lo hago por "ir a lo fácil" ni "criticar a las minoritarias" ni "seguir con la tradición del estigma". Lo hago porque estos valores van en contra de mis principios, así de sencillo. Y sé que también van en contra de los tuyos Pensator. Por lo que no entiendo que tú por ejemplo, feminista declarado, no seas capaz de decir en este hilo ni una palabra de reproche hacia el sometimiento de la mujer en la cultura musulmana. Cuando en cualquier otro hilo que saliera el tema de la mujer habrías saltado instantaneamente.

Si vivieras en una sociedad donde el islam fuese la corriente principal, lo más probable es que no te dedicaras a defender a los cristianos, porque tu actitud estaría muy mal vista e incluso te podría llegar a dar problemas.

Yo no quiero que metan a los musulmanes en campos de concentración ni ninguna burrada por el estilo, que es que algunos (y no va por tí, Pensator) os la cogéis con papel de fumar. Lo que quiero es que los musulmanes (en general, pero sobre todo los europeos) evolucionen y dejen atrás ciertos valores predominantes (este detalle seguís muchos sin entenderlo) que me resultan inadmisibles (tal como han evolucionado los valores de la mayoría de los cristianos). Y si estos valores no cambian, si los musulmanes no se modernizan, en Europa tenemos un serio problema para las próximas décadas, ya que su índice de natalidad es muchísimo mayor que el de los no musulmanes. A mi desde luego no me pidáis que me guste esta hipotética situación.

[Sertorius]

Lo que a mi me gustaría saber, y sigo sin entenderlo tras 25 páginas, es por qué muchos sois tan tibios con el  Islam... ¿Por qué es lícito criticar las cosas malas de otras religiones, como la Iglesia Católica (yo el primero), pero es tabú criticar al Islam? Explicádmelo, por favor.

Yo llevo intentando averiguar la respuesta a esa pregunta desde hace años. Y nada. Ninguna explicación, solo rodeos.
Como mucho alguna excusa usando el relativismo cultural de coartada.

 "El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Nigel Barley, antropólogo

[Pensator]

Kaxte soy el primero que meteria en la carcel a quien animara a pegar a la mujer y lo hiciera en nombre del Islam. O que veo claramente el Burka como un atentado a la dignidad de la mujer.

Se puede ser católico prácticante y feminista (hay algún usuario del foro que me consta que asi sea), otra cosa son las cupulas. Lo mismo pasa con el Islam.

Los problemas vienen por el atraso cultural y económico que hace que alguna gente siga a pies puntillas la visión de lo que dicen los clerigos machistas que al igual que pasaba con la cupula de la iglesia católica con franco, van de la mano de la dictadura local de turno y sirven de apoyo discursivo al régimen.

El disidente en las dictaduras o semidictaduras donde hay una religión oficial lo lleva crudo y lo tiene que hacer con sumo cuidado.

Y volviendo al tema de que parece que "frenamos" es porque tenemos miedo a que en una situación "caliente" se tomen medidas visceralesque no sirvan para nada, solo para echar más gasolina y de paso joder a todos (seamos ateos/cristianos o musulmanes) y que parte de la población abrace posturas cercanas a la xenofobia o a brotes de violencia como paso con los inmigrantes hace año en El Ejido.

Lo que hay que hacer es perseguir judicialmente quien exalte la violencia (contra otra fe, contra las mujeres) y repudiar los mensajes conservadores de sumisión de la mujer. Pero no por ser alguien creyente del islam presuponer todo ello y dejarlo de lado sin comprobar si comporte esos ideales previamente. Y si alguien desde otra fe se comporta igual, tomar las mismas medidas.

Yo creo que aprovechandose del dolor de los atentados del 11-s el odio a lo Islamico sirvio para que la sociedad americana no se opusiera frontalmente a la guerra de Irak (aun la de Afghanistan podria tener cierto sentido, la de Irak fue un sinsentido ya total casi de tira de humor surrealista). No quiero que desde el islam más moderado, muchachas que llevan el velo (que a mi no me gusta, pero no es lo mismo que el burka) se lo quiten no porque crean que no deben llevarlo sino por miedo a que las agredan por la calle al estar los animos caldeados.

Cosas que en las que no quiero que desemboque:
- Samaras, lider del partido conservador (+- PP aquí) griego espetó a Tsripras (+- Podemos aquí) al poco del atentado, que mientras muere gente [Charlie] el se dedica a favorecer en su programa la peligrosa inmigración ilegal.
[ notese la estigmatización, surrealista cuando los culpables por otra parte eran nativos franceses. ]

Por otra parte muchos lideres de la religión islámica criticaron y condenaron duramente el atentado. Criticaron igualmente algunos las viñetas pero también lo hizo el "Papa". ¿son iguales el Papa a los lideres islamistas religiosos de muchas dictaduras? Obviusly no, y claro que prefiero mil veces al Papa.

[Moondraco]

"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Es que precisamente el relativismo se basa en que quienes creemos en él tenemos una importante inseguridad moral... entendiendo esta como no estar en absoluto seguros de que nuestros valores, producto de nuestro entorno y educación, sean mejores que los de los demás. O quizá ni siquiera estemos seguros de qué valores tenemos, por ser conscientes de que muchos nos han venido impuestos irracionalmente y estar constantemente reformulándolos para erradicar todos aquellos que no nos convencen y adquirir otros nuevos que nos parezcan mejores.
Una frase bastante obvia.

[Pensator]

Por cierto, lo de pensar que todo el Islam es igual, y por tanto  malo, y poner trabas se vuelve en contra de la sociedad misma.

Uno de los problemas, al poner muchas ciudades dificultades para los centros de culto (alarmismo vecinos = - votos si no hago algo para que no rezen aquí o construyan tal cosa), ha provocado muchas veces que los fieles recurran a los petrodolares saudies pero estos a cambio les impones determinados clerigos (radicales, con una visión de apoyo a segun que regimenes, y que atan más en corto a los fieles para sigan teniendo lazos con los lideres de allí).

Edit: haciendo el simil, un poco lo que le pasó a la 2a republica con el partido comunista que creció en poder durante la guerra por la necesidad de pedir apoyo a la URSS en detrimento de anarquistas (los de verdad no los del bitcoin ) y otros.

Solo se el titular [cogedlo con puntillas] y no he indagado, pero se que el alto fracaso escolar de los niños marroquies en cataluña parece ser que ha provocado que el gobierno marroquí vaya a destinar dinero a poner profesores y horario extra (aqui en cat) de apoyo a aquellos niños cuyos padres marroqui que lo soliciten. A mi me huele FATAL. Pero claro, para contrarestar sugieres que sea la propia Gene quien haga más refuerzo del alumnado que viene de modelos educativos más deficientes y que ha tenido que adaptarse a la lengua y usos y costumbres de un pais distinto y ya te salta mucha gente con lo de destinar más dinero a los inmigrantes y que les favoreces [no los favorezco por inmigrantes, sino por ser el eslabon "debil" los que tienen dificultades]

[Francis]

Por cierto, lo de pensar que todo el Islam es igual, y por tanto  malo, y poner trabas se vuelve en contra de la sociedad misma.

Uno de los problemas, al poner muchas ciudades dificultades para los centros de culto (alarmismo vecinos = - votos si no hago algo para que no rezen aquí o construyan tal cosa), ha provocado muchas veces que los fieles recurran a los petrodolares saudies pero estos a cambio les impones determinados clerigos (radicales, con una visión de apoyo a segun que regimenes, y que atan más en corto a los fieles para sigan teniendo lazos con los lideres de allí).

Edit: haciendo el simil, un poco lo que le pasó a la 2a republica con el partido comunista que creció en poder durante la guerra por la necesidad de pedir apoyo a la URSS en detrimento de anarquistas (los de verdad no los del bitcoin ) y otros.

Solo se el titular [cogedlo con puntillas] y no he indagado, pero se que el alto fracaso escolar de los niños marroquies en cataluña parece ser que ha provocado que el gobierno marroquí vaya a destinar dinero a poner profesores y horario extra (aqui en cat) de apoyo a aquellos niños cuyos padres marroqui que lo soliciten. A mi me huele FATAL. Pero claro, para contrarestar sugieres que sea la propia Gene quien haga más refuerzo del alumnado que viene de modelos educativos más deficientes y que ha tenido que adaptarse a la lengua y usos y costumbres de un pais distinto y ya te salta mucha gente con lo de destinar más dinero a los inmigrantes y que les favoreces [no los favorezco por inmigrantes, sino por ser el eslabon "debil" los que tienen dificultades]

¿Me explicas lo resaltado en negrita, por favor?

[Sertorius]

"El relativismo, último refugio de la inseguridad moral y de los antropólogos"

Es que precisamente el relativismo se basa en que quienes creemos en él tenemos una importante inseguridad moral... entendiendo esta como no estar en absoluto seguros de que nuestros valores, producto de nuestro entorno y educación, sean mejores que los de los demás. O quizá ni siquiera estemos seguros de qué valores tenemos, por ser conscientes de que muchos nos han venido impuestos irracionalmente y estar constantemente reformulándolos para erradicar todos aquellos que no nos convencen y adquirir otros nuevos que nos parezcan mejores.
Una frase bastante obvia.

Pero es que el relativismo es una baza argumental inservible. Su única utilidad es como herramienta de trabajo para los antropólogos pero en ningún caso tiene sentido usarlo en una discusión. Simplemente porque se niega a si mismo. Si todo es un constructo cultural impuesto, también lo es tu relativismo.

Y yo no pienso reformular mis valores. Creo en la igualdad de todos los hombres independientemente de su raza, credo o color de piel. Y no pienso relativizar eso. Hasta soy tan etnocentrista y cerril que pienso que es mejor la igualdad entre los sexos que someter a la mujer. Incluso he llegado a creer que es mejor un sistema penal moderno que las decapitaciones en la plaza pública. Seré un racista.

Y nunca, jamás, bajo ningún concepto podré entender a quien, en nombre del relativismo, condena, por ejemplo, el sometimiento de su mujer por un señor de Logroño pero lo aplaude si el machista lleva turbante con la cantinela de "son sus costumbres y no podemos juzgarlos"