logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 6033 veces)

Adytum

Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« en: 12 de Julio de 2015, 03:08:46 »
Hola a todos, este es posiblemente mi primer post aquí y vengo con una pregunta para creadores.

Estoy diseñando un juego de mesa en el que los jugadores deben gestionar personajes, recursos, enfrentamientos y exploración.

El problema con el que me encuentro es por dónde empezar a hacer las matemáticas. Me gustaría deciros que he dedicado ya bastante tiempo a ello pero lo cierto es que el proceso creativo hasta el momento ha sido más intituitivo que otra cosa, el testeo queda muy lejos todavía.

¿Qué proceso seguís para hacer vuestro juego matemáticamente correctos? Lo que intento es que las diferentes acciones sean siempre efectivas en relación coste/beneficio, y que la pérdida de puntos de victoria se encuentre en la toma de malas decisiones, en lugar de dejar acciones que por su coste sean inútiles o acciones que por sus beneficios desmesurados estén descompensadas.

Supongo que no ayudo mucho con esto... pero bueno, a ver si alguien, con este poquito texto, es capaz de darme alguna guía de por dónde empezar, a lo mejor es más sencillo de lo que yo creo y estoy montado en un burro.

Saludos y gracias de antemano ;).

Windidi

Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #1 en: 12 de Julio de 2015, 21:08:34 »
Saludos!!!!

Aunque no soy un experto, me he visto en una situación parecida a la tuya.
Yo también estoy desarrollando un juego y creo que en ese sentido te estás adelantando (si te he entendido bien).
El tema "matemático" en cuanto a equilibrio de acciones, balanceo, etc. te lo va a dar el testeo del juego.

Creo que lo primero es tener claro cual es el sistema en el que te vas a basar, qué se hará cada turno, qué opciones, etc. y conforme vayas probando ese sistema, descubrirás que donde pusiste 3 es mejor poner 5, o donde no se hacía nada es mejor hacer algo....

Un juego se va creando poco a poco, conforme lo vas testeando y desarrollando su reglamento. Al menos bajo mi experiencia particular, mi juego nada tiene que ver ahora con lo que empezó siendo (si en esencia, pero ni en diseño, ni en reglamento, ni en valores...).

Así que mi consejo sería que desarrolles el reglamento hasta tener un "alfa" jugable donde podrás descubrir las carencias y mejoras que tendría tu sistema de juego.

Ya nos contarás de que va.....y suerte!!!!  :)

vilvoh

Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #2 en: 12 de Julio de 2015, 22:40:07 »
Como dice Windidi, tal vez sea mejor probar el juego, intentar provocar bucles o situaciones muy desequilibrantes, y luego, tras los ajustes, calcular las probabilidades de que esos casos se den, intentando minimizarlos.

Supongo que cuando alguien se refiere a los ajustes matemáticos, básicamente lo que se hace es calcular probabilidades de que determinadas situaciones o estrategias se den.

Wkr

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 32674
  • Ubicación: Zaragoza
  • La vida es muy corta para lidiar con gente idiota
  • Distinciones Líder de una secta decimonónica Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 con mayor tiempo conectado Disfruto creando mis juegos de mesa Entre los 10 más publicadores Reseñas (oro) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Fan de las pirámides de icehouse Encargado de las Convivencias Lúdicas de labsk Encargado del juego del mes
    • Ver Perfil
    • Diario de WKR
    • Distinciones
Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #3 en: 13 de Julio de 2015, 09:21:40 »
Cálculo de probabilidades e Investigación operativa (si es un juego de gestión de recursos).
Normalmente, distribución binomial (si hay tiradas de dados y se extraen cartas) y un Simplex Dual (o alguno similar) si se mueven cubos.

DonFalcone

Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #4 en: 13 de Julio de 2015, 09:44:27 »
Sin tener ni idea de cómo funciona esa parte del diseño, te diría que dibujaras en un diagrama todo el flujo de funcionamiento del juego. Indica todos los puntos de decisión y momentos en que se ha de utilizar algún elemento tipo dado, carta, etc... Calculas probabilidades de lo que puede suceder y mira si en tu diagrama es así como quieres que funcione. Como mínimo te puede servir de guía de donde debes vigilar y sobretodo para ver las consecuencias de un efecto en un punto del juego sobre el resto de elementos por las dependencias que se crean. Luego, suscribo lo que ha dicho Wkr.
Disfruta de un 5% descuento en 1ª compra usando estos enlaces en:

- JugamosUna: https://jugamosuna.es/tienda/iniciar-sesion?ref=071743719&create_account=1 (o usad el código 071743719)
- Dungeon Marvels: https://dungeonmarvels.com/?s=165221601 (o usad el código 165221601)

Windidi

Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #5 en: 13 de Julio de 2015, 10:28:03 »
Wkr.............y si ahora traduces eso que has dicho, ya quedas como un campeón!!!!  :o :o :o :o

haloncho

Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #6 en: 13 de Julio de 2015, 11:14:39 »
Hay que hacer lo que dice Wkr. Pensar cualquier cosa y testearlo a ver que tal es un despropósito.

(Aunque lo del simplex dual me ha pillado, no se lo que es)

Wkr

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 32674
  • Ubicación: Zaragoza
  • La vida es muy corta para lidiar con gente idiota
  • Distinciones Líder de una secta decimonónica Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 con mayor tiempo conectado Disfruto creando mis juegos de mesa Entre los 10 más publicadores Reseñas (oro) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Fan de las pirámides de icehouse Encargado de las Convivencias Lúdicas de labsk Encargado del juego del mes
    • Ver Perfil
    • Diario de WKR
    • Distinciones
Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #7 en: 13 de Julio de 2015, 11:16:12 »
Te lo puedo traducir, pero si no lo has entendido, mi consejo es que no diseñes juegos matemáticamente. Hazlo al tun tun, por prueba y error, o simulando 1.000.000 de partidas con un ordenador (programándolo con algún lenguaje). Al tun tun y por prueba y error, como te han dicho puede que sea un despropósito, y salvo que sea un juego muy sencillo, tengas bastante suerte o hayas copiado la base de otro juego, es complicado que funcione bien.

Si quieres hacerlo matemáticamente, para ello primero has de saber matemáticas (a nivel básico), descárgate algún libro con ejemplos prácticos y estudia.  Para empezar, saber un mínimo de cálculo de probabilidades, aplicar distintas distribuciones (normalmente una binomial o una normal) y aplicar algoritmos de optimización y de programación lineal, y algo de teoría de juegos (grafos, árboles, podas alfa/beta, minimax, etc).

No hace falta que entiendas el fundamento matemático de las cosas (salvo que quieras ser matemático) ni que sepas demostrarlo, simplemente entiende como aplicarlo. Dicho de otra forma, entiende en qué casos se puede aplicar un método o una fórmula, y aprende cómo hacerlo.

Yo, hace un tiempo, explique en mi blog como use la distribución binomial para calcular unas tiradas de dados de mi juego Pocket League Soccer. Echadle un vistazo, creo que se entiende bastante bien y no entré a demostrar nada (solo su aplicación).
En esta entrada: http://labsk.net/wkr/archives/15821/
Si lo entendéis, para muchos juegos de cartas o dados os servirá.
« Última modificación: 13 de Julio de 2015, 11:37:39 por Wkr »

Wkr

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 32674
  • Ubicación: Zaragoza
  • La vida es muy corta para lidiar con gente idiota
  • Distinciones Líder de una secta decimonónica Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 con mayor tiempo conectado Disfruto creando mis juegos de mesa Entre los 10 más publicadores Reseñas (oro) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Fan de las pirámides de icehouse Encargado de las Convivencias Lúdicas de labsk Encargado del juego del mes
    • Ver Perfil
    • Diario de WKR
    • Distinciones
Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #8 en: 13 de Julio de 2015, 11:21:14 »

El Simplex Dual es un algoritmo que se usa como una alternativa para resolver problemas de programación lineal. El típico de tengo un almacen, n camiones y tengo que repartir n paquetes gastando el menor tiempo y gasolina posible.

Se estudia (normalmente) en Investigación Operativa.
Aquí tenéis más info: http://www.investigaciondeoperaciones.net/
Y se necesita saber algo de álgebra (operaciones con matrices, forma canónica de Jordan).

Yo lo estudié en la diplomatura Estadística, e Investigación Operativa (I y II) fue de mis asignaturas favoritas. Todo juego de mesa de gestión de recursos (donde tienes que comprar cubitos, mezclarlos o juntarlos con otros para comprar otro diferente, y gestionarlos) son problemas de programación lineal y por tanto resolubles mediante algoritmos de este tipo.

Evidentemente, en una partida no te vas a poner a hacer cuentas (yo recuerdo exámenes de varias horas), pero si estas diseñando un juego es una forma de saber "si la cosa desparrama" o hay estrategias ganadoras (evidentes).

Lipschitzz

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 2584
  • Ubicación: Málaga
  • Como diría Joaquín Prats, ¡Aaaaaaaaaaaaaaa jugar!
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #9 en: 13 de Julio de 2015, 13:23:09 »
Para desarrollar un juego, sobre todo de gestión de recursos, creo que es básico que tengas un modelo matemático de fondo. No hace falta que apliques matemáticas de alto nivel para generar ese modelo, basta con que los números no los hayas puesto al azar.

A ver, me explico con un ejemplo. Si creas un juego en el que unos recursos los usas para construir edificios que te dan puntos de victoria. Lo básico de lo que deberías tener en cuenta es que a cada tipo de recurso le asignes un valor y luego poner en el edificio los puntos de victoria correspondientes a dicho valor. Para desarrollarte el ejemplo, la madera vale 2 y la piedra vale 3, por lo tanto un edificio que cuesta 2 maderas y una piedra debería valer 7 puntos. Esto es una aplicación sencilla y directa y obviamente este modelo se puede complicar todo lo que quieras. Puedes reducir los puntos de victoria un 40% si ese edificio además te aporta una habilidad muy buena o un 20% si la habilidad es normalita.

Además, la forma de conseguir esos recursos debería ser de alguna forma cuantificada también. Si la madera vale 2 y la piedra 3, deberías hacer que la forma de conseguirla esté acorde al valor. Por ejemplo si es un juego de colocación de trabajadores, poner un trabajador te da tres maderas o dos piedras. Aquí se estaría asignando al trabajador un valor de 6. Pero, como dije antes, este modelo es siempre factible de ser complicado todo lo que quieras.

Como has visto en el ejemplo, no se necesita aplicar matemáticas de alto nivel para crear un modelo matemático viable. Aunque está claro que conocer esas matemáticas ayudará muchísimo sobre todo para hacer el modelo más complicado. Como ha dicho Wkr, si el juego incluye además dados o cartas, la aplicación de las estadísticas debería tenerse en cuenta.

Con toda esta parrafada lo que te quiero decir es que si el juego gestiona recursos y demás, estos deberían estar bien cuantificados. Aunque sea de forma básica. Pero desde luego lo más importante es que cuando crees el juego lo hagas de forma que sea divertido y fácil de jugar, a no ser que quieras dirigirte a un público específico que demande un juego así, los 18xx son un ejemplo de esto que digo.

Y ahora lo más obvio de todo, como ya han dicho, testear, testear y testear.
Después de Time of Soccer y Estado de Sitio, ya está en Verkami mi tercer juego, Quetzal.

https://www.verkami.com/projects/18287-quetzal

Ramonth IV

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 822
  • Ubicación: Reus (Tarragona)
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Ameritrasher
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #10 en: 13 de Julio de 2015, 13:29:51 »
Otra opción a tener en cuenta (si las matemáticas no son tu fuerte) es contactar con alguien que domine o sepa más del tema para que te eche un cable.
Al igual que si quieres ilustraciones y te pones con el lápiz quizás veas que no es lo tuyo y tengas que buscar un ilustrador, con las mates lo mismo.

Wkr

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 32674
  • Ubicación: Zaragoza
  • La vida es muy corta para lidiar con gente idiota
  • Distinciones Líder de una secta decimonónica Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 con mayor tiempo conectado Disfruto creando mis juegos de mesa Entre los 10 más publicadores Reseñas (oro) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Fan de las pirámides de icehouse Encargado de las Convivencias Lúdicas de labsk Encargado del juego del mes
    • Ver Perfil
    • Diario de WKR
    • Distinciones
Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #11 en: 15 de Julio de 2015, 11:30:54 »
Releyendome parezco demasiado pedante. Espero que no haya dado esa impresión, intenté explicar algunas herramientas matemáticas que creo que son necesarias para diseñar un juego. Si bien no son obligatorias, sí recomendables

Aplicar algoritmos tipo Simplex Dual, Simples, Simplex en 2 fases, etc. aunque parezca mentira facilita mucho a la hora de calcular el motor del juego de gestión de recursos. Sobre todo, si los costes y los caminos son diferentes (los de varias losetas, madera = 2 oros, piedra = 3 oros, etc).

Evidentemente, también yo estaba pensando en juegos relativamente complejos. Para hacer una docena de losetas y 3 o 4 materiales, no hace falta tanto. Aplicando el cuento de la vieja en una excel, y teniendo cuidado, se saca.

Y estoy de acuerdo, un juego desarrollado matemáticamente perfecto, no tiene porque ser un buen juego, ni divertido. Knizia tiene muchos ejemplos.

Acabo de recordar que el libro que tiene de juegos de dados esta muy bien como una primera aproximación a la probabilidad. Dice Games Properly Explained, se llama.
« Última modificación: 15 de Julio de 2015, 11:33:08 por Wkr »

jsanfa

Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #12 en: 15 de Julio de 2015, 12:04:26 »
Me sorprende que le deis tanta importancia a la matemática a la hora de desarrollar un juego.

La mayoría de juegos del mercado, la matemática (si es que la hay) es muy sencilla y se basa en recursos de diferente valor que suelen de cambiar de valor con el transcurso de la partida (por ejemplo, los puntos de victoria valen mas al final del juego que la principio) ese transcurso de la partida suele ser una variable temporal, que no se puede cuantificar fácilmente. Por lo tanto no puedes meterla dentro de un algoritmo, y eso es bueno! ya que hace que el juego no esté como dicen algunos "roto" y no haya una solución o decisiones optimas para ganar la partida.

Personalmente creo que (salvando las diferencias), crear un juego es como pintar un cuadro o escribir un libro, y la genialidad no esta en que todo encaje de forma matemática, sino que tenga algo distinto a lo que has visto hasta ahora y que funcione de una forma equilibrada.

Wkr

  • Administrador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 32674
  • Ubicación: Zaragoza
  • La vida es muy corta para lidiar con gente idiota
  • Distinciones Líder de una secta decimonónica Colaborador habitual y creador de topics Entre los 10 con mayor tiempo conectado Disfruto creando mis juegos de mesa Entre los 10 más publicadores Reseñas (oro) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Fan de las pirámides de icehouse Encargado de las Convivencias Lúdicas de labsk Encargado del juego del mes
    • Ver Perfil
    • Diario de WKR
    • Distinciones
Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #13 en: 15 de Julio de 2015, 12:09:11 »
y que funcione de una forma equilibrada.

Ahí, entre otras cosas, entran las matemáticas.
Por muy original y genial que sea tu idea, si luego no sabes traducirlo a "un motor de juego" difícilmente tendrás un juego.
Y no comparto para nada que sea como pintar un cuadro. Un juego no es una obra de arte. Yo puedo pintar un cuadro de azul y ser una obra de arte. Un juego así no se vendería.

gaspode77

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 513
  • Ubicación: Cordoba-España
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Matemáticas, ¿Por dónde empezar?
« Respuesta #14 en: 15 de Julio de 2015, 12:13:11 »
No creó que la matemática de los juegos sea sencilla ni mucho menos, otra cosa es que lo parezca o no se vea precisamente comparando con tus ejemplos escribir un libro o pintar un cuatro son cosas que también requieren de mucho trabajo ,teoria,estudio y técnica