Atentados de Bruselas

[catim]

Buf esto es como coger a los que escriben en alerta digital y decir que todos los españoles son así.  O como cuando quieren criminalizar las huelgas porque hay gente que rompe cosas. 
Generalizar siempre es malo.  Por cierto trágica la falta de cultura del video de los españoles de no conocer que los cristianos rompieron históricamente con los preceptos judíos y por eso se convirtieron en 2 religiones diferentes.

Me parece más triste el momento al final del vídeo de "ah, que eso es de la Biblia? bueno, pero es que es un libro antiguo, y habla en metáforas..." Claro, el Corán es un libro supermoderno, no se rije por la misma regla :palm: Si hay que cambiar la realidad para que se adapte a lo que yo quiero argumentar pues oye, se cambia y ya está...  :palmmuyfuerte:

[catim]

Un vídeo que a lo mejor os resulta curioso

Lo que resulta curioso es el esfuerzo que hacen algunos para criticar su propia cultura en detrimento de las foráneas.

Nop, lo que intento es que critiquemos a todos por el mismo rasero. Que por ser algo de aquí no es ni mejor ni peor. Solo una más.

No obstante la religión católica lleva más de 1.500 años arraigada en España, no la podemos erradicar y afortunadamente la mayoría de fieles son laicos y no la siguen fanáticamente. Pero facilitando el culto al islam estamos dejando introducir otra religión que es fruto de discordia, y ya con una tenemos bastante.

Insisto en dos palabras que dije antes: estado aconfesional. O todas o ninguna. O quitamos la religión católica del ámbito no religioso o dejamos que el resto participen en las mismas condiciones.

[Gand-Alf]

España es un país de tradición católica, donde la iglesia hasta hace pocas décadas formaba parte de la estructura política del estado y hay pocos países en el mundo con mayor libertad para los homosexuales. Que obviamente sigue habiendo discriminación y la seguirá habiendo porque hay un trasfondo cultural que cuesta de ir cambiando. Pero no estamos en un país como Arabia Saudita donde en un estadio se ahorcan a homosexuales de una grúa. Hay unas diferencias muy grandes a nivel de intolerancia.

Y sí, se que aquí en España hace pocos años colocaron una bomba en el teatro a Leo Bassi y al final el único que acabó sentándose en un banquillo fue el propio Leo Bassi por un posible delito de blasfemia. Pero a pesar de que pudo ocurrir una tragedia, no hay una red cristiana organizada reclutando a gente y provocando masacres de civiles cada semana como está ocurriendo en el mundo islámico. Pensad que ahí están suníes y chiies metidos en guerras como estabamos aquí católicos y protestantes hace cuatro siglos.

[Rorscharch]

Por cierto trágica la falta de cultura del video de los españoles de no conocer que los cristianos rompieron históricamente con los preceptos judíos y por eso se convirtieron en 2 religiones diferentes.

No es cierto. Creo que quizás el que interpreta erróneamente la "cultura eres tú". Por mi parte te puedes repasar "Hechos de los apóstoles 15" a partir del versículo 7. No es cierto que los "cristianos rompieran los preceptos" sino que se consideró que ni la palabra ni el mensaje de Dios se tendría que limitar a los que guardaban la doctrina judía.

Mi interpretación de lo que has dicho no se corresponde con lo que has expuesto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Concilio_de_Jerusal%C3%A9n

[franchi]

Qué pena que todavía no seamos capaces de analizar las cosas en sí, independientemente de que sean tradición o no.

Si el tabaco no existiese y hoy a alguien se le ocurriese intentar comercializarlo, no conseguiría ni un solo permiso de sanidad. Pero como es una tradición, pues adelante, a venderlo (con carteles por todas partes de que fumar mata, pero a venderlo).

Llega uno diciendo que es la reencarnación de Jesús y que viene de Raticulín, y todo el mundo se lo toma a cachondeo (los más jóvenes a lo mejor no sabéis de que hablo, googleadlo!). Pero llevamos siglos oyendo a señores con bata blanca, negra, o turbante decir que son los representantes de Dios en la Tierra, y hay que respetarlos por tradición.

No hemos evolucionado ya lo bastante para decidir lo que es absurdo y lo que no? Sea tradición o no?

[Rorscharch]

Terrorismo cristiano puedes encontrar en ciertos grupos supremacistas blancos de los USA (Unabomber era un terrorista fervoroso protestante, el asesino de jóvenes socialistas en Noruega se declaró en una cruzada cristiana contra judíos y bolcheviques).

Pero vamos a ver. Que el terrorismo NO es cristiano. Cómo te lo tengo que explicar? El cristianismo NO defiende la muerte.

Ciertas formas de fascismo están muy vinculadas a la iglesia católica, como el fascismo italiano de Mussolini. Lo que pasa es que dentro del mundo cristiano le damos otros nombres, pero no dejan de tener parentesco.

Que mentiras estás diciendo! Te recuerdo que el partido nazi sacó mucho menos apoyo en las zonas católicas. Y por otra parte se sacó una encíclica contra el Nazismo en 1937 (cojones, con Mussolini en el poder) es una pena que no saliera adelante. Por otra parte te pediría que antes de decir algo de lo que no tienes ni idea, intentes informarte, pues puedes cometer los errores que estás cometiendo.

http://parroquiasierranevada.blogspot.com.es/2013/02/enciclica-contra-el-nazismo-1937.html

Y sobre estados guiados por la Biblia, hasta no hace mucho casi todo Occidente, que nos ovlidamos de que buena parte de la oposición a Darwin provino de los creyentes, y de que la Iglesia Católica sólo muy recientemente ha aceptado la evolución y ciertas partes de la Cosmología actual. Y hoy en día si escuchas a ciertos políticos que imponen medallas a vírgenes y usan a soldados en actos religiosos católicos pues da grima, o a los políticos americanos siempre con la Biblia cerca, sobretodo si son republicanos.

"Estados guiados por la Biblia". En Europa quedan muy pocos estados en los que exista religión oficial. EEUU se creó entre otras cosas para defender la libertad de religión. Eres muy libre de tener tu propia opinión, pero déjame a mi tener la mía.

La Iglesia Católica ha cometido muchos errores de su Historia, eso no se puede justificar.

Y parte de la oposición al matrimonio homosexual o a la adopción por su parte se basa exclusivamente en preceptos cristianos, aquí, en Francia y en Italia, sin ir más lejos.

Que personas tengan opinión en contra del matrimonio homosexual no es algo ni positivo ni negativo. Es su opinión. Pero esa opinión, acertada o desacertada no se justifica en la violencia.

[Gelete]

Qué entendéis por "integrarse"? Si lo que molesta de los musulmanes es que no se integran porque no se aprenden el idioma y porque viven en sus propios barrios no sé cómo es que después de 30 años sigue habiendo colonias de ingleses y de alemanes por toda la costa con sus propias tiendas, barrios y centros en el que solo se habla su idioma y no les hemos echado. Siempre nos ha dado bastante igual. Así que si todo el problema es el idioma, a ver si va a haber algo más.

Si el problema es que vienen a imponer sus costumbres religiosas a esta sociedad aconfesional espero que persigamos con el mismo ánimo las misas que se emiten en los medios públicos, así como todos sus intentos de influir en la política nacional. Tratar de que los homosexuales no se casen o no pueden adoptar, o que una mujer que ha sufrido una violación no pueda abortar, vienen a ser sus costumbres y tratan de imponerlas a los que no son católicos todos los días. Y lo triste es que realmente lo están consiguiendo. Y según las últimas estadísticas solo un 10% de la población es católica practicante, pero oye, ahí están y parece que estamos acostumbrado.

Así que ahora nos preocupamos por los musulmanes, que son un 3% de la población española, donde el 90% no va a clase de religión. Y dentro de esos que van a clases habrá fanáticos, claro. De la misma forma que entre los católicos también hay fanáticos. Por ejemplo el Opus, de todos conocidos. Y que están metidos en el gobierno como ya se ha demostrado, es decir, que influyen en las leyes que nos gobiernan a todos. Pero nos preocupan un 0.3% de ciudadanos musulmanes.

No sé, diría que estamos equivocando el objetivo...

Vamos a ver, y va por delante que hablas con un ateo, y que no me gusta nada, pero nada, que la religion tenga la importancia que aun tiene en España. Dicho lo cual, tu como crees que serian las leyes en España si la religion dominante y cuasioficial fuese la musulmana? como estan los derechos humanos, los de los homosexuales o los de la mujer en paises como Iran o Arabia Saudi?

Yo no hablo de que todos los musulmanes sean malos y los demas buenos porque no soy gilipollas y se desde que lei los jovenes castores que el mundo es de color gris, pero realmente es que me estais comparando cosas que me dejan flipando, el terrorismos moderno cristiano (no el de las Cruzadas o el colonialismo) con el musulman o la integracion en el sistema de las colonias de alemanes en Marbella con los ghettos musulmanes.... No son comparables, y no porque los musulmanes sean malos por naturaleza, en absoluto, se que se debe a cuestiones sociales, economicas e historicas.

cuantos niños musulmanes, por ejemplo, dan clases en la mezquita de Coran, y que influencia tienen esas enseñanzas en ellos en relacion a las que se dan en las clases de religion de un colegio, que si, que no deberian existir, pero realmente creeis que tienen el mismo control de temarios u de mensaje que las que tienen las clases de la asignatura de religion?

No se tios. Quizas este equivocado. Pero no lo compro.

[Bru]

No hemos evolucionado ya lo bastante para decidir lo que es absurdo y lo que no? Sea tradición o no?

Vamos evolucionando.  El viernes me comí un chuletón que quitaba el sentido y me acordé de mi infancia donde me ponían pescado porque así regía religiosamente.

Afortunadamente mi crianza religiosa no fue muy profunda y me he podido quitar muchos complejos.  Pero hay gente a la que le es muy difícil. 

[Rorscharch]

No comulgo con la biblia, pues no creo que sea la palabra de Dios. Jesucristo no escribió nada, y de las copias originales de los apóstoles no se ha conservado ninguna. Lo que tenemos son traducciones del latín y griego antiguos, que a su vez son traducciones del arameo, las cuales estas últimas, se ignora si se realizaron con el rigor debido. Por ello ya dije que soy laico.

Precisamente Jesucristo no escribió nada, pues lo que hizo fue vivir y enseñar. Sus discípulos, los apóstoles hicieron lo mismo. Es por eso que es tan importante la tradición oral y de enseñanza que hay en la iglesia, y en particular en la católica. Claro, si leyeras un poco más esto ya lo sabrías.

Si quieres saber más de las traducciones de la Biblia hay muchas y diferentes. En lo que te equivocas es que los evangelios fueron escritos también en griego.

Para criticar con sentido hay que leer un poco más, y como he ido exponiendo creo que tú no lo has hecho.

No obstante la religión católica lleva más de 1.500 años arraigada en España, no la podemos erradicar y afortunadamente la mayoría de fieles son laicos y no la siguen fanáticamente. Pero facilitando el culto al islam estamos dejando introducir otra religión que es fruto de discordia, y ya con una tenemos bastante.

La religión cristiana se llama "universal" desde el Concilio de Nicea, anterior a esos 1500 años. Lo que resulta triste es que tú digas que religiones son aceptables y cuales no. Yo a eso lo llamo fascismo. Pero bueno, eso es mi opinión.

[catim]

Qué entendéis por "integrarse"? Si lo que molesta de los musulmanes es que no se integran porque no se aprenden el idioma y porque viven en sus propios barrios no sé cómo es que después de 30 años sigue habiendo colonias de ingleses y de alemanes por toda la costa con sus propias tiendas, barrios y centros en el que solo se habla su idioma y no les hemos echado. Siempre nos ha dado bastante igual. Así que si todo el problema es el idioma, a ver si va a haber algo más.

Si el problema es que vienen a imponer sus costumbres religiosas a esta sociedad aconfesional espero que persigamos con el mismo ánimo las misas que se emiten en los medios públicos, así como todos sus intentos de influir en la política nacional. Tratar de que los homosexuales no se casen o no pueden adoptar, o que una mujer que ha sufrido una violación no pueda abortar, vienen a ser sus costumbres y tratan de imponerlas a los que no son católicos todos los días. Y lo triste es que realmente lo están consiguiendo. Y según las últimas estadísticas solo un 10% de la población es católica practicante, pero oye, ahí están y parece que estamos acostumbrado.

Así que ahora nos preocupamos por los musulmanes, que son un 3% de la población española, donde el 90% no va a clase de religión. Y dentro de esos que van a clases habrá fanáticos, claro. De la misma forma que entre los católicos también hay fanáticos. Por ejemplo el Opus, de todos conocidos. Y que están metidos en el gobierno como ya se ha demostrado, es decir, que influyen en las leyes que nos gobiernan a todos. Pero nos preocupan un 0.3% de ciudadanos musulmanes.

No sé, diría que estamos equivocando el objetivo...

Vamos a ver, y va por delante que hablas con un ateo, y que no me gusta nada, pero nada, que la religion tenga la importancia que aun tiene en España. Dicho lo cual, tu como crees que serian las leyes en España si la religion dominante y cuasioficial fuese la musulmana? como estan los derechos humanos, los de los homosexuales o los de la mujer en paises como Iran o Arabia Saudi?

Yo no hablo de que todos los musulmanes sean malos y los demas buenos porque no soy gilipollas y se desde que lei los jovenes castores que el mundo es de color gris, pero realmente es que me estais comparando cosas que me dejan flipando, el terrorismos moderno cristiano (no el de las Cruzadas o el colonialismo) con el musulman o la integracion en el sistema de las colonias de alemanes en Marbella con los ghettos musulmanes.... No son comparables, y no porque los musulmanes sean malos por naturaleza, en absoluto, se que se debe a cuestiones sociales, economicas e historicas.

cuantos niños musulmanes, por ejemplo, dan clases en la mezquita de Coran, y que influencia tienen esas enseñanzas en ellos en relacion a las que se dan en las clases de religion de un colegio, que si, que no deberian existir, pero realmente creeis que tienen el mismo control de temarios u de mensaje que las que tienen las clases de la asignatura de religion?

No se tios. Quizas este equivocado. Pero no lo compro.

Tú hablas con una que está hasta confirmada y ha sido catequista

Pero las cosas para mi es que no están tan radicalizadas como aquí se habla. Guettos musulmanes por ejemplo. Ya me dirás dónde hay eso en España. En Madrid hay barrios que se han llenado de colombianos, municipios donde se juntan los nigerianos y otros donde hay zonas con rumanos. Todo el que se mueve a un país va a intentar buscar a alguien de su país cerca porque facilita mucho la llegada a un país. Pero de ahí a hablar de guettos hay una gran diferencia... No lo son.

Cuántos niños van a la mezquita, pues ya lo he comentado antes. Sólo un 10% de los musulmanes que están aquí (niños y mayores) van a clase de religión. Pero estamos empezando a criminalizar al otro 90% por algo que a ni a ellos les está interesando, y dando por hecho que todos los que van a la mezquita se van a convertir en terroristas. Generalizo, no lo digo por tí. Pero eso es lo que no me parece bien.

Como tú dices, dependen de las condiciones sociales, económicas e históricas. Tú y yo también, y  obviamente hay varias cosas en las que no coincidimos nada. Cada uno tendrá sus propias condiciones que habrán generado su propia forma de ser. Y si esas condiciones cambian, por ejemplo tras un cambio de país, su forma de ser también se verá afectada. Pero aquí estamos diciendo que no, que eso no les afecta, que no tienen forma de cambiar porque son demasiado cerrados para acoger otras ideas. Todos? los 1300 millones de musulmanes que hay?

Sobre lo del control que se tiene en las clases de religión no sé, a mi me han dicho en el colegio palabras textuales que los homosexuales son pobres enfermos que hay que llevar por el buen camino. Y estoy en la treintena. Así que control real y práctico... entre comillas...

[Gelete]

Sabes perfectamente que a dia de hoy no son comparables los peligros de ambas religiones. Naturalmente que muchos sectores radicales cristianos dicen sutenticas barbaridades y que es una pena la influencia que sigue teniendo la iglesia en el Estado aue se declara aconfesional, pero debes reconocer que ños estados musulmanes no destacan por el respeto delos derecos fundamentales de sus ciudadanos.

Por otro lado, y sin ponerlo en uda, es pregunta sincera de donde sacas el dato del 10% de musulmanes que asisten a la mezquita.

[franchi]

Sabes perfectamente que a dia de hoy no son comparables los peligros de ambas religiones.

Hombre, peligro depende de para quién. Aquí en Francia, que los medios no tapan tanto las cosas como en España, hay casos de sacerdotes pedófilos cada dos por tres. De hecho en el lenguaje de todos los días son bastante comunes las bromas y la asociación cura-niños. La última 'bomba' que estamos viendo estos días es un cardenal que decidió él solito que un cura pedófilo confeso ya no era peligroso, y en vez de denunciarlo a la policía lo cambió de parroquia, donde acabo abusando de muchos más niños. Lo que me temo es que al final se salvará, porque por mucha separación Iglesia-Estado desde 1905 la sombra de la Iglesia sigue siendo grande, sobre todo en algunas esferas.

A mí no me ha afectado (a mis hijos les he dejado tranquilos y ahora con 18 años ya saben ellos si quieren seguir alguna religión o no), pero he hablado con católicos practicantes que me dicen que no dejan que sus niños vayan a catequesis sin la garantía de la presencia continua de una tercera persona. Y que quede claro que yo respeto a todas la religiones por igual, tanto como a Carlos Jesús.

[catim]

Sabes perfectamente que a dia de hoy no son comparables los peligros de ambas religiones

Se perfectamente que a día de hoy no son comparables los peligros de los fanatismos de ambas religiones. Lo que no quiero es juzgar a toda una comunidad por un grupo mínimo de personas. Eso hablando de bombas y tal, que lo de "peligros" es algo que puede incluir muchas cosas.


Lo de las estadísticas, salen cada año en los periódicos, pero puedes mirar algo un poco más oficial por ejemplo de aquí
http://www.ucidcanarias.es/estademograf14.pdf (2014)
http://ucide.org/sites/default/files/revistas/estademograf15.pdf (2015)

[Gand-Alf]

Ese grupo mínimo de personas no surge de la nada, surge de una comunidad, generalmente pobre y que ha vivido en guettos que por suerte en España son mucho menores. Si llevas a cabo una política realmente seria para integrar a esa gente en la sociedad y repartir a los que llegan con la gente de aquí en lugar de juntarlos a todos en el mismo barrio, seguro que se minimiza la posibilidad de que esos jóvenes sean captados por los terroristas. Al mismo tiempo hay que conseguir localizar y detener a los terroristas que realmente mueven las cuerdas de esos jóvenes susceptibles de acabar siendo entrenados y convencidos para que cometan atentados como los de los últimos años. Y ninguna tolerancia si se descubriese que esa captación se ejerce desde alguna mezquita. No se trata de ir dando palos a un avispero pero tampoco de caer en el buenismo. Con la religión se puede ser tolerante hasta que empiezan a difundir ideas que atenten contra los principios democráticos de igualdad, libertad... Quiero pensar que en España no tenemos problemas como los que tienen en según que barrios de Bélgica, Francia o Alemania pero no permitamos que las cosas lleguen a esos niveles.

[catim]

Ese grupo mínimo de personas no surge de la nada, surge de una comunidad, generalmente pobre

Cierto, como están saliendo ahora esos grupos que cada fin de semana asaltan a inmigrantes, gays  o cualquiera que se les cruce. Históricamente, los periodos de crisis hacen que los fanatismos aumenten.

y repartir a los que llegan con la gente de aquí en lugar de juntarlos a todos en el mismo barrio

Ojo, que la libertad de circulación está para algo. Que les digan dónde tienen que ir a vivir es como si a ti te pudieran decir que a partir de ahora formas parte de un grupo "antiguettos" y que tienes que irte a vivir a un barrio con mayoría de inmigrantes para que ese porcentaje baje.

Al mismo tiempo hay que conseguir localizar y detener a los terroristas que realmente mueven las cuerdas

Totalmente de acuerdo. Estoy esperando a ver qué explicaciones dan sobre eso de que los autores de los atentados en Bruselas estaban localizados y vigilados desde Diciembre, pero no estaban detenidos.

Y ninguna tolerancia si se descubriese que esa captación se ejerce desde alguna mezquita.

Los mensajes no los difunde "una mezquita" ni "una iglesia" sino una persona, con nombres y apellidos. Tolerancia cero con quien difunde esos mensajes, pero no generalizar ni convertir en entes abstractos ni comunidades. Las personas que difunden mensajes de odio sobran, sean de la religión y la nacionalidad que sean.

No querer generalizar no es buenismo