Siguiendo el hilo de vuestra argumentación, no entiendo entonces porque no OS MOVEIS y hacéis algo en la lucha por los problemas de los hombres. Solo política "feisbuquera"Ni hacéis, ni dejáis hacer (u os quejáis porque hacemos) MOVER EL CULO DEL SOFÁ!!
A eso ya te he contestado más arriba.
Recuerdo que este problema de la discriminación ya salió en otra ocasión. La cuestión es que no todas las discriminaciones suponen una falta moral, ni todas tienen el mismo grado de inmoralidad. Si alguien funda una asociación contra la enfermedad x, está ignorando otras enfermedades, pero no es problemático porque se comprende que hay tantas que uno no puede encargarse de todas y será normal que dedique sus esfuerzos allí donde ha vivido una experiencia dolorosa.En cambio, si una persona tiene 2 gatos blancos enfermos y 1 gato negro enfermo y dice: "Tengo que llevar a mis 2 gatos blancos al veterinario para que se curen” Inmediatamente surge la pregunta: ¿Y el gato negro? Aquí una parte presupone inmediatamente la otra de tal manera que no es lícita la omisión. Este es el caso del feminismo: “Salud, justicia, educación para todas las mujeres, todas las niñas, en todas partes”. Y bien, ¿qué pasa con los hombres y los niños que carecen de lo mismo? Al lado de esa niña pobre y sin acceso a la sanidad, puede haber igualmente un niño en las mismas condiciones. Ya no se trata de ámbitos separados como África o Asia, sino... una misma casa, una misma familia.
Actualmente ser "militante" de lo que sea en la mayoría de los casos implica a fanáticos. Al menos esa es mi impresión...
Cita de: madelcampo en 14 de Diciembre de 2016, 20:16:00 A eso ya te he contestado más arriba.Disculpame con tanto mensaje en paralelo probablemente lo he ignorado.Cita de: madelcampo en 14 de Diciembre de 2016, 20:16:00 Recuerdo que este problema de la discriminación ya salió en otra ocasión. La cuestión es que no todas las discriminaciones suponen una falta moral, ni todas tienen el mismo grado de inmoralidad. Si alguien funda una asociación contra la enfermedad x, está ignorando otras enfermedades, pero no es problemático porque se comprende que hay tantas que uno no puede encargarse de todas y será normal que dedique sus esfuerzos allí donde ha vivido una experiencia dolorosa.En cambio, si una persona tiene 2 gatos blancos enfermos y 1 gato negro enfermo y dice: "Tengo que llevar a mis 2 gatos blancos al veterinario para que se curen” Inmediatamente surge la pregunta: ¿Y el gato negro? Aquí una parte presupone inmediatamente la otra de tal manera que no es lícita la omisión. Este es el caso del feminismo: “Salud, justicia, educación para todas las mujeres, todas las niñas, en todas partes”. Y bien, ¿qué pasa con los hombres y los niños que carecen de lo mismo? Al lado de esa niña pobre y sin acceso a la sanidad, puede haber igualmente un niño en las mismas condiciones. Ya no se trata de ámbitos separados como África o Asia, sino... una misma casa, una misma familia.Pero a ver, llevado al extremo esto nos lleva a la inacción. De la forma que veis las cosas toda medida para beneficiar a un colectivo puede llegar a entenderse como un perjuicio para aquellos que no forman parte de ese colectivo. Os doy la razón que si yo divido la población en dos grupos de forma arbitraria (como en el ejemplo del gato blanco o negro) y me dedico a luchar por los problemas de uno de esos grupos pues está claro que es un acto discriminatorio de por sí. Entiendo que es discriminatorio aunque después no se busque explícitamente el perjuicio de los no miembros de ese grupo.¡Pero no cualquier forma de dividir la población tiene este problema!. Si no, como decía, nos quedaríamos en la inacción. Ejemplos de maneras de dividir la población en dos que me parecen correctos (y algun organismo que lucha por los problemas de uno de los grupos):-los andaluces (la junta de Andalucía lucha por estos y no por los que no lo son, sin perjuicio para estos). -los europeos (la EU igualmente)-los animales (organizaciones defensa animales)-los ancianos (ya no pienso mas ejemplos sorry ) Entre los ejemplos que a mi me parecen incorrectos pues estarian:- los gatos negros (vs el resto de gatos)- los andaluces cuyo apellido empieza por M...Ahora viene cuando yo creo que podemos discrepar pues yo añadiría los siguientes entre las formas correctas:-las mujeres -los hombresLa verdad es que entiendo que es complicado estar todos de acuerdo en que maneras son adecuadas y cuales no.
Actualmente ser "militante" de lo que sea en la mayoría de los casos implica a fanáticos. Al menos esa es mi impresión... Salud.
Cita de: txipi en 13 de Diciembre de 2016, 22:32:48 No creo que hayas demostrado a lo largo de este hilo que el feminismo solo lucha por las desigualdades que afectan a las mujeres, eso es una opinión tuya (contraria a mi experiencia, por lo que no la comparto). Txipi, eres tú quien no ha demostrado que el feminismo se interesa por la discriminación masculina. Dando un repaso a tus pruebas, tenemos esto: -Una señora que vivió a principios del siglo XX y que no es pacifista por ser feminista.-Una crítica de algunas feministas hace 10 años a la ley de la violencia de género que ha pasado totalmente desapercibida. Entre ellas, Almudena Grandes, la misma que ahora dice: “la propuesta de C’s sobre la violencia de género lo que esconde es una idea muy antigua y muy repulsiva: que hay hombres machistas y hombres que no lo son y por lo tanto no se debe generalizar.” -Un proyecto europeo organizado por universidades sobre lectura para chicos donde no has podido demostrar que sea una iniciativa feminista o que haya feministas apoyándolo.-Un artículo contra la discriminación positiva que era un artículo a favor de la discriminación positiva.-Una sacerdotisa sueca que dice estar en contra de la circuncisión por ser una muestra más de poder que invisibiliza y aparta a las mujeres.-Decir que es tu experiencia.
No creo que hayas demostrado a lo largo de este hilo que el feminismo solo lucha por las desigualdades que afectan a las mujeres, eso es una opinión tuya (contraria a mi experiencia, por lo que no la comparto).
Cita de: txipi en 13 de Diciembre de 2016, 22:32:48 No estoy de acuerdo en que haya un problema histórico en ver al hombre como víctima (en las guerras, por ejemplo). Lo que sucede es que la mayoría de los problemas que afectan principalmente a hombres no tienen como causante un sistema sociopolítico que prime a las mujeres, mientras que lo contrario sí ocurre (una sociedad que espera y educa para que las mujeres sean las que se encarguen de los cuidados, casi siempre de forma prácticamente gratuita, dificulta el ascenso social de la mujer, por ejemplo).En realidad sí, los problemas que afectan a hombres sí son consecuencia de una organización social que prima a las mujeres. Si son hombres quienes van a dar la vida en guerras es sobre todo porque la falta de población femenina en cualquier grupo humano es más grave que la masculina. El sentido es sobre todo de protección de la maternidad. Cuando se dice “las mujeres y los niños primero”, se declara una primacía femenina, la idea de que llegado el momento decisivo, la vida de las mujeres vale más.En nuestras organizaciones sociales desde la prehistoria, lo que se ha buscado es la solución a problemas vitales y la distribución de tareas por sexo, y esto ha acarreado problemas diferentes para hombres y para mujeres. Se puede argumentar que las mujeres han podido salir perdiendo, pero lo que es falso es que todo haya sido una especie de plan malvado de hombres machistas para dominar y oprimir a las mujeres, que es lo que se suele entender en el feminismo.En cuanto a las mujeres y los cuidados, no es sólo una cuestión de imposición social , sino también de voluntad propia y de naturaleza. En todo lo que hacemos en la vida, no estamos dirigidos por factores ajenos a nosotros, no somos marionetas sociales, sino que influye lo que queremos, nuestos instintos. En las mujeres, por evolución, por el desarrollo de esas funciones a lo largo de millones de años (también son las hembras en todos los primates las que principalmente se encargan del cuidado de los hijos), se han desarrollado habilidades más adecuadas para esos cuidados y un deseo propio para ello.
No estoy de acuerdo en que haya un problema histórico en ver al hombre como víctima (en las guerras, por ejemplo). Lo que sucede es que la mayoría de los problemas que afectan principalmente a hombres no tienen como causante un sistema sociopolítico que prime a las mujeres, mientras que lo contrario sí ocurre (una sociedad que espera y educa para que las mujeres sean las que se encarguen de los cuidados, casi siempre de forma prácticamente gratuita, dificulta el ascenso social de la mujer, por ejemplo).
No lo creo. La acción puede dirigirse hacia donde haya problemas sin hacer más división que esa.
Pero de los ejemplos que pones, los que se refieren a un territorio, o un circulo de identidad (andaluz, español, europeo) se pueden entender como lícitos porque forman un ámbito colectivo común y propio de derechos, y se entiende que la labor de velar por los intereses de otros lugares del mundo corresponde a sus propias organizaciones políticas principalmente. También los animales forman un ámbito muy separado del resto, que requiere de una acción concreta.
En cambio, hombres y mujeres se encuentran estrechamente relacionados en sociedad, en las familias, ambos son personas, individuos, con problemas e intereses comunes. El sujeto de derechos dentro de un colectivo es o debe ser, sobre todo, la persona, no el sexo.
Podría entenderse, no obstante, que puede ser lícito atender a los problemas que son exclusivos de un sexo (o de una edad, como los niños o los ancianos), por ejemplo: organizar una campaña contra el cáncer de mama, o contra el cáncer de próstata, o buscar medidas que permitan a las mujeres conciliar su vida laboral con la maternidad.
Este no es el caso del feminismo. El feminismo es mirar si hay pene o vagina para los mismos problemas que afectan a los dos sexos.
Y por cierto, el feminismo sí busca prohibir a los hombres “subirse en esas cajas.” Cuando una mujer, por el solo hecho de ser mujer, y no porque su situación personal lo requiera, paga una cuota de seguridad social menor que un hombre, se le prohíbe a ese hombre reclamar una igualdad de trato.
Todas esas, salvo la última, son respuestas al "cherry-picking" de quiensebeneficiadetuhombria, nada más. No soy un super-experto en feminismo, pero con 5 minutos de Google ya he visto que esa lista no se sostiene. Podría documentarme más, pero para qué, si ya has dicho varias veces en este hilo que te da igual que aportemos enlaces o casos que contradigan tus opiniones. Tú tienes tus ideas sobre el feminismo (creo que son solo ideas porque no has mencionado estar involucrado en asociaciones feministas), yo tengo mi experiencia participando en colectivos que se declaran feministas y se han solidarizado con luchas típicamente masculinas como las de los accidentes laborales. Por lo tanto, primo mi experiencia de primera mano frente a tus opiniones. Pero bueno, sin más, es normal que tú valores más tu opinión que mi experiencia
Esa explicación sobre las dinámicas de la guerra me parece muy de tu propia cosecha. Me parece mucho más parsimonioso asumir que las armas han sido tan poco eficientes hasta ahora en el arte de matar que la desventaja era mucha. Sin embargo, hoy en día muchos ejércitos cuentan con muchas mujeres entre sus filas, ya que a 50 metros y con un subfusil de asalto, da igual que seas más fuerte o no.
En cuanto a la explicación sociobiológica recurrente, una vez más reitero que el debate nature vs nurture está más abierto que nunca y los estudios indican que ni todo es innato ni todo aprendido. Ahora que cada vez hay menos presión social por tener hijos y dedicarse a los cuidados, cada vez hay más mujeres que renuncian a ello.
Cita de: madelcampo en 14 de Diciembre de 2016, 21:50:34 No lo creo. La acción puede dirigirse hacia donde haya problemas sin hacer más división que esa.La acción de solventar un problema siempre se dirige hacia donde hay problemas. Es que no entiendo que quieres decir sorry
Cita de: madelcampo en 14 de Diciembre de 2016, 21:50:34 En cambio, hombres y mujeres se encuentran estrechamente relacionados en sociedad, en las familias, ambos son personas, individuos, con problemas e intereses comunes. El sujeto de derechos dentro de un colectivo es o debe ser, sobre todo, la persona, no el sexo.Cambia "hombres y mujeres" por "ancianos y jovenes" en esa frase ( y bueno "sexo" por "edad" ). Aplica completamente el argumento que usas. No sé el matiz que veo es muy sutil. Si te parece bien con ancianos me cuesta entender porque no con mujeres.
Cita de: madelcampo en 14 de Diciembre de 2016, 21:50:34 Este no es el caso del feminismo. El feminismo es mirar si hay pene o vagina para los mismos problemas que afectan a los dos sexos. Sí, así es (bueno y también miran los que son exclusivos de las vaginas ). El tema es ver si esto es discriminatorio o no.
Cita de: madelcampo en 14 de Diciembre de 2016, 21:50:34 Y por cierto, el feminismo sí busca prohibir a los hombres “subirse en esas cajas.” Cuando una mujer, por el solo hecho de ser mujer, y no porque su situación personal lo requiera, paga una cuota de seguridad social menor que un hombre, se le prohíbe a ese hombre reclamar una igualdad de trato.No, no. Yo entiendo que aquí la analogía correcta es que la mujer recibe una caja extra de la seguridad social por ser algo más bajita.
Eso de “cherry-picking” es una falacia que consiste en presentar solo lo que interesa de alguna fuente ignorando conscientemente lo que no interesa.
Y para saber qué es el feminismo, qué sostiene, qué persigue, por qué actúa, no es necesario estar en una organización feminista. Basta con verlo, escucharlo y leerlo.
Cita de: txipiEsa explicación sobre las dinámicas de la guerra me parece muy de tu propia cosecha. Me parece mucho más parsimonioso asumir que las armas han sido tan poco eficientes hasta ahora en el arte de matar que la desventaja era mucha. Sin embargo, hoy en día muchos ejércitos cuentan con muchas mujeres entre sus filas, ya que a 50 metros y con un subfusil de asalto, da igual que seas más fuerte o no. Con esa explicación, en la segunda guerra mundial deberían haber participado las mujeres masivamente.
Cita de: txipiEn cuanto a la explicación sociobiológica recurrente, una vez más reitero que el debate nature vs nurture está más abierto que nunca y los estudios indican que ni todo es innato ni todo aprendido. Ahora que cada vez hay menos presión social por tener hijos y dedicarse a los cuidados, cada vez hay más mujeres que renuncian a ello.En eso estoy de acuerdo, no es todo innato ni todo aprendido. Pero cuando hablas de esa renuncia, ¿no es también una imposición social, o más bien económica la que lleva a muchas mujeres a dedicarse al trabajo y retrasar peligrosamente la edad a la que tienen hijos, cuando no a renunciar a ellos? Y sobre todo, ¿esa renuncia no se salda muchas veces con frustración?
A mi que el feminismo defienda a las mujeres me parece lo normal. Y que diga que las acciones que realizan son para mejorar la situación de la mujer. Eso está bien.Pero entonces que no vendan que buscan la igualdad porque es falso. A menos que pienses que los hombres no tienen ningún problema, lo cual es de locos...Por eso cada vez más hombres se suman al masculinismo, que busca solucionar los problemas de los hombres. Lo malo es que hay que ir con mucho cuidado pues cualquier cosa que digan pasa un escrutinio exagerado por el feminismo para desacreditarlo. A eso también se suman mucha gente machista (que no siempre logran echar) y hace que su mensaje se diluya un poco más.
Hola,Cita de: alfredo en 15 de Diciembre de 2016, 01:05:42 A mi que el feminismo defienda a las mujeres me parece lo normal. Y que diga que las acciones que realizan son para mejorar la situación de la mujer. Eso está bien.Pero entonces que no vendan que buscan la igualdad porque es falso. A menos que pienses que los hombres no tienen ningún problema, lo cual es de locos...Por eso cada vez más hombres se suman al masculinismo, que busca solucionar los problemas de los hombres. Lo malo es que hay que ir con mucho cuidado pues cualquier cosa que digan pasa un escrutinio exagerado por el feminismo para desacreditarlo. A eso también se suman mucha gente machista (que no siempre logran echar) y hace que su mensaje se diluya un poco más.Creo que hay una diferencia sustancial entre "luchar por los derechos de las mujeres" y "luchar porque los derechos de las mujeres sean iguales a los de los hombres". Más aun cuando quienes luchamos por esto segundo no obviamos los problemas de los hombres y nos solidarizamos con sus causas.Esta frase resaltada indica que los hombres tienen más derechos que las mujeres en todos los ámbitos y yo no lo veo así, lo siento. Por ejemplo, en el tema de la custodia de los hijos o con la LIVG actual, la mili cuando era obligatoria y otros muchos.Si el masculinismo luchara por equiparar los derechos de los hombres a los de las mujeres sería un movimiento igualitarista, pero me temo que no es así :S
Cita de: madelcampo en 15 de Diciembre de 2016, 00:07:32 Y para saber qué es el feminismo, qué sostiene, qué persigue, por qué actúa, no es necesario estar en una organización feminista. Basta con verlo, escucharlo y leerlo. En esto estoy totalmente en desacuerdo. El movimiento (político) se entiende mejor andando, no leyendo de fuentes secundarias o terciarias.
Cita de: madelcampo en 15 de Diciembre de 2016, 00:07:32 Cita de: txipiEsa explicación sobre las dinámicas de la guerra me parece muy de tu propia cosecha. Me parece mucho más parsimonioso asumir que las armas han sido tan poco eficientes hasta ahora en el arte de matar que la desventaja era mucha. Sin embargo, hoy en día muchos ejércitos cuentan con muchas mujeres entre sus filas, ya que a 50 metros y con un subfusil de asalto, da igual que seas más fuerte o no. Con esa explicación, en la segunda guerra mundial deberían haber participado las mujeres masivamente.La segunda guerra mundial supuso un avance en tecnología armamentística, pero todavía hacía falta mucha fuerza para matar o seguir vivo en el campo de batalla. Hoy en día cada vez se necesita menos fuerza (y más inteligencia), así que tiene más sentido que las mujeres se incorporen al ejército o cuerpos de seguridad, como de hecho ocurre.
El problema es de igualdad legal sobre desigualdad natural. Creo que la guerra debería ser cosa de los más aptos, sin mirar sexo. Hay mujeres que pueden ser más capaces, fuertes y agresivas que algunos hombres. No es lo mismo Brienne de Tarth que Sansa Stark. Los sexos no son categorías binarias separadas y excluyentes, es decir, que siempre hay algo de femenino en un hombre y a la inversa. Feminidad y virilidad se dan más bien como una proporción en cada persona. Pero hablas de voluntariedad, de querer ser militar. En un contexto como el español actual, eso no supone demasiados riesgos, porque no hay operaciones militares de gran envergadura. Y se supone que quien quiere serlo, es porque se ve capaz. Ahora imagina un caso de guerra abierta, extendida, masiva, como en la segunda guerra mundial. Una participación generalizada de mujeres jóvenes en la guerra, en total igualdad. La imagen de jovencitas delicadas en el frente, muriendo en masa, es una imagen intrínsecamente torpe. Hay muchas más Sansas que Briannes. Esa relativa delicadeza de lo femenino se ha formado por evolución, por selección natural, como un atractivo, y al mismo tiempo como un aviso de la naturaleza: “se debe proteger la maternidad y la progenie”, por eso induce instintivamente a protección como lo induce el aspecto de un niño pequeño. Un déficit de mujeres en cualquier población es siempre más costoso que a la inversa, porque un solo hombre puede bastar para engendrar muchos hijos en poco tiempo. Esta es la principal razón que ha apartado de la guerra a las mujeres. Pero hay otra. Esa relativa debilidad es un serio inconveniente para los esfuerzos sobrehumanos que la guerra puede exigir, siendo pues un lastre en las operaciones. Esta razón vale para lo militar o para cualquier cuerpo policial y de fuerzas especiales. Y en cuanto a la jerarquía y la autoridad, a la capacidad para el mando militar, ocurre lo mismo. Esas cualidades de suavidad, delicadeza, ternura, que están más presentes en mujeres por la diferenciación natural de los sexos, no se llevan bien con la autoridad y las dotes de mando, sobre todo en casos extremos, de vida o muerte. Es difícil encontrar una Juana de Arco. Psicológicamente, la capacidad de liderazgo en situaciones límite tiene mucho que ver con ese rasgo de la personalidad masculina que tanto se ha atacado, como decía al principio del debate: La reticencia masculina a expresar sentimientos, a mostrar debilidad y a pedir ayuda a los demás. Porque el líder es quien no muestra a cada momento su debilidad, quien no muestra inseguridad, quien resuelve problemas en vez de ir molestando a los demás con sus problemas, y es por todo ello digno de ser seguido.
Cita de: madelcampo en 15 de Diciembre de 2016, 00:07:32 Cita de: txipiEn cuanto a la explicación sociobiológica recurrente, una vez más reitero que el debate nature vs nurture está más abierto que nunca y los estudios indican que ni todo es innato ni todo aprendido. Ahora que cada vez hay menos presión social por tener hijos y dedicarse a los cuidados, cada vez hay más mujeres que renuncian a ello.En eso estoy de acuerdo, no es todo innato ni todo aprendido. Pero cuando hablas de esa renuncia, ¿no es también una imposición social, o más bien económica la que lleva a muchas mujeres a dedicarse al trabajo y retrasar peligrosamente la edad a la que tienen hijos, cuando no a renunciar a ellos? Y sobre todo, ¿esa renuncia no se salda muchas veces con frustración?Estoy ahora en plena fase de crianza y, sinceramente, donde más frustración veo es en el lado de las "con hijos" Esa idea de que para realizarte como persona tienes que "formar una familia" cada vez se la cree menos gente, por aprendizaje en carne propia o en carne ajena. Que conste que yo estoy encantado con mi prole y creo que mi mujer también, pero cada vez hay más relatos de mujeres que se arrepienten de haber sido madres porque la crianza les ha impedido realizarse en otros ámbitos.
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