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cherey

Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #15 en: 05 de Julio de 2017, 10:21:27 »
Los juegos, al igual que los libros, el arte y las películas, basan sus temáticas en hechos ocurridos en nuestro pasado y es que la historia de la humanidad es la historia de guerras, asesinatos, invasiones, violaciones, crisis, corrupciones, etc. No es sorprendente que un juego base su temática en estos hechos. Llevarlo al extremo de no querer jugar porque el tema presupone que vas a esclavizar a un colono, es tanto como decir que no veo tal película porque aparece Hitler. En todos los cuentos infantiles hay asesinatos y personajes de lo más ruin, algunos de ellos llevados al cine por Disney. En la vida real yo creo que debemos tener la suficiente inteligencia como para saber dónde nos posicionamos para hacer que la humanidad evolucione con el objetivo de proporcionar a la gente los medios para alcanzar un nivel de estabilidad que les haga ser mínimamente felices. Disfrutemos de nuestros juegos sabiendo que su tema forma parte de un pasado que no volverá.

vendettarock

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #16 en: 05 de Julio de 2017, 10:29:04 »
Para mi es bastante sencillo. Para jugar con críos importa. Para jugar entre adultos todo vale.

Miguelón

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #17 en: 05 de Julio de 2017, 10:57:37 »
Este hilo no lo ha abierto Dragomilenario pero sin duda está inspirado en él.

http://labsk.net/index.php?topic=194566.msg1814980#msg1814980

Ese Homeless Adventure y su expansión Yonkis sería un juego al que no jugaría. No pretendo culpabilizar ni dramatizar, soy consciente de que es solo una abstracción y no juzgaría a nadie por algo así, pero a mí me daría mal rollo. Sin embargo con el Puerto Rico me ocurre al revés, disfruto muchísimo, y mi hija mayor se niega a jugarlo porque dice que no es divertido recrear la esclavitud, y en ese caso era yo el que insistía para que jugara, que vaya tontería, son solo piezas de madera y cartón, etc. que no tiene más importancia que ver una película bélica, pero son sus principios y no quiere.

¿Es importante cierta moralidad/ética en los juegos o todo vale? ¿Dónde pone la barrera cada uno de a qué jugaría y a qué no? ¿Os ha ocurrido a vosotros o conocéis caso de personas que se hayan negado a jugar a algo porque el tema no les parece moralmente aceptable?

Y quién le ha hablado de esclavitud? Ni en el reglamento ni en la descripción aparece nada sobre la esclavitud, lo único que aparece son unas fichas de colonos de color marrón, que tiene la misma importancia que los edificios de color rosa. Son edificios LGTBI?

Puestos a imaginar cosas, yo prefiero imaginar que el color de las fichas de colono son así porque en Puerto Rico hace mucho sol y los colonos adquieren ese tono bronceado.
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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #18 en: 05 de Julio de 2017, 11:13:53 »
El tema del puerto rico es un "beaten dead horse" de libro, como dicen los guiris. Yo no le veo realmente mucho sentido y pienso que la única conexión consiste en que en el Puerto Rico de la época existían los esclavos, y que los tokens son de un color que puede sugerir eso. Sin embargo luego en el juego, los tokens van tanto a las plantaciones como al ayuntamiento y la universidad. Cómo se explica eso? pues nada, que "es evidente" (palabra mágica) que se trata de esclavos.

toctopulus

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #19 en: 05 de Julio de 2017, 14:02:07 »
Pues no me he echado yo risas con el "Cards against Humanity"...

Por lo pronto, es muy complicado jugar a juegos donde no hagas nada "inmoral". Cada vez que eliminamos una miniatura del rival estamos matando, eliminando una vida, borrando un universo de esperanzas, miedos e ilusiones, acto deleznable donde los haya... o simplemente jugando al ajedrez.

Todo depende de los remilgados que seamos.

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #20 en: 05 de Julio de 2017, 14:22:39 »
Volar un sistema con la Estrella de la Muerte en el Rebellion es lo más! No te paras a pensar en los millones de pobres habitantes del sistema en cuestión.

Acabar con los altivos elfos, orgullosos y feos enanos, y estúpidos humanos en La Tierra Media también puedes hacerlo sin muchos (ningún) miramientos.

Pero como ya han dicho son mundos de ficción.  Con los temas históricos (sobre todo con los más controvertidos y/u oscuros) quizás haya más reparos...

Hombre... en el (divertidisimo y genial) Spartacus, encarnas a un lanista que comercia con esclavos, gladiadores... Y eso sí es histórico; pero te lo pasas pipa!

Pero entiendo que un Ticket to Ride: Auschwitz o un Dahaugricola me darían un poco de yu-yu
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Silverman

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #21 en: 05 de Julio de 2017, 17:13:54 »
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando.  :P

No se trata de "blandura", es cuestión de sensibilidad y es respetable.

En lo que a mi concierne rechazo jugar a wargueims que recreen conflictos muy contemporáneos, como guerras árabe/Israelís, Bosnia, Colombia, Afganistán etc. La razón es por respeto a los muchos familiares de las numerosas víctimas habidas que todavía viven y nunca lo olvidarán.
En cuanto a wargueims de 1945 para atrás no tengo ningún problema (excepto nuestra Guerra Civil del 1936 la cual me incomoda) pues considero que las familias de las víctimas ya lo tienen superado.

Otro juego que encuentro inadecuado y me he negado a jugar a pesar de invitárseme varias veces, es el Laberinth. De muy mal gusto eso de poner bombas en ciudades jugando a ser un terrorista moderno. Cualquier día cualquiera de nosotros sale volando por los aires dentro de un vagón de Metro, jugar a recrear eso es de una enorme frivolidad.

Y la ciencia-ficción o la fantasía son mucho más correctas como temáticas, pero...no me gustan.

No había reparado en el detalle de la esclavitud en el Puerto Rico, aunque ésta no es el eje del juego, era una de las herramientas del comercio de la época. La esclavitud formó parte de las sociedades hasta el siglo XIX, negarse a contemplarla en un juego supone descartar multitud de juegos de la antigüedad, edad media y edad moderna y caer en un ejercicio de presentismo, pero allá cada cual.

Salud.
Semper fidelis

Punch

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #22 en: 05 de Julio de 2017, 17:41:44 »
Este hilo no lo ha abierto Dragomilenario pero sin duda está inspirado en él.

http://labsk.net/index.php?topic=194566.msg1814980#msg1814980

Ese Homeless Adventure y su expansión Yonkis sería un juego al que no jugaría. No pretendo culpabilizar ni dramatizar, soy consciente de que es solo una abstracción y no juzgaría a nadie por algo así, pero a mí me daría mal rollo. Sin embargo con el Puerto Rico me ocurre al revés, disfruto muchísimo, y mi hija mayor se niega a jugarlo porque dice que no es divertido recrear la esclavitud, y en ese caso era yo el que insistía para que jugara, que vaya tontería, son solo piezas de madera y cartón, etc. que no tiene más importancia que ver una película bélica, pero son sus principios y no quiere.

¿Es importante cierta moralidad/ética en los juegos o todo vale? ¿Dónde pone la barrera cada uno de a qué jugaría y a qué no? ¿Os ha ocurrido a vosotros o conocéis caso de personas que se hayan negado a jugar a algo porque el tema no les parece moralmente aceptable?

Y quién le ha hablado de esclavitud? Ni en el reglamento ni en la descripción aparece nada sobre la esclavitud, lo único que aparece son unas fichas de colonos de color marrón, que tiene la misma importancia que los edificios de color rosa. Son edificios LGTBI?

Puestos a imaginar cosas, yo prefiero imaginar que el color de las fichas de colono son así porque en Puerto Rico hace mucho sol y los colonos adquieren ese tono bronceado.

¿Qué te puedo decir? La conclusión la ha sacado ella sola, y no le falta razón en cuanto a que en esa época en Puerto Rico el trabajo en el campo se basaba en la esclavitud. Yo no tengo ningún problema en poner mis negros a recoger café, pero ella no quiere... Maldita norteña ;D También es verdad que no es muy fanática de los juegos y menos de los duros, a eso le sumas que está en una época de ultrasensibilización con cualquier tema social y ahí lo tienes. Lo mismo si le gustara más jugar no le hubiera dado mayor importancia, no lo sé.

Nenva

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #23 en: 05 de Julio de 2017, 17:43:57 »
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando.  :P

Ahora me van a entrar reparos en jugar a mi flamante Paths of Glory...

Yo pienso que, con una medida, todo vale. Me parece muy justa la apreciación de vendettarock:
Para mi es bastante sencillo. Para jugar con críos importa. Para jugar entre adultos todo vale.
siempre que además tengamos el respeto a las particulares aprensiones de cada uno.

Si os soy sincero, a mi no me suele gustar jugar con el Imperio en nada de Star Wars, aunque si lo hago en Xwing porque me encantan las naves imperiales. Tampoco me suele gustar jugar con Sauron en el Señor de los Anillos porque es el mal, y prefiero la luz. En Firefly suelo escoger encargos que no sean deshonestos, y en Sombras sobre Londres no me gustaría ser el malo... Sin embargo, en juegos de la 2ªGuerra Mundial, me gustan los alemanes, como máquina de guerra eficaz, pero obviando lo "externo" a lo militar, por ejemplo los campos de concentración.

Si os habéis fijado, digo SUELO, porque eso no implica que no vea que es un juego, y que precisamente está para divertirnos, recrear y rememorar esos hechos (históricos o fantásticos), pero entre adultos, siempre evitando molestar.

Caixaa

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #24 en: 05 de Julio de 2017, 18:21:45 »
Pues en el Mage Knight puedes quemar monasterios y nadie se opone... te quitan reputación y punto.

Creo que los juegos son lo que son: juegos. Decidir donde está la raya moral depende muy mucho de cada persona, es imposible establecer un límite

Bru

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #25 en: 05 de Julio de 2017, 18:38:02 »
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
Yo no jugaría nada de la guerra de Bosnia (a hora y media en avión de aquí), un conflicto que tengo muy reciente en la memoria, por ejemplo. Tampoco el agriconazi de karinsky, por supuesto. Nada, un blando.  :P

Ahora me van a entrar reparos en jugar a mi flamante Paths of Glory...



Si es la edición de DEVIR, te lo compro.   Todo sea para librarte del pecado.  Haremos un sacrificio

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Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #26 en: 05 de Julio de 2017, 18:59:43 »
Yo en principio no tengo principios :P para los juegos, y no me importa jugar siendo un cabrón con pintas, lo importante es no serlo en la vida real.

Recuerdo jugar a algún juego de ordenador donde acababas ejecutando a algún rehén, esclavo, o lo que fuera, ¿cual es el problema? Yo no hago, ni voy a hacer eso en la vida real y pienso que el que lo haga es lo peor, pero ¿en un juego?, no veo el problema. Aunque he de reconocer que suelo ser de los que va ayudando a todo el mundo en los juegos tipo Fallout... :-[, ¡Arriba el buen karma! :P

Cierto es que hay algún tema que me daría reparo (como un pederasta) o que entiendo que sea polémico, y también creo que la realidad siempre supera a la ficción, tarde o temprano, principalmente para lo malo, y de hecho un mismo ser humano es capaz de lo peor y de lo mejor con 2 segundos de diferencia, la historia está llena de ejemplos.

Y también creo que no todo el mundo, especialmente según la edad y lo amueblada que tenga la cabeza, debería jugar a según que juegos, porque hay algunos desequilibrios (desarrollados o latentes) que podrían difuminar la linea entre realidad y ficción.

Pero sobre todo, que cada uno haga y juegue a lo que quiera, sin imponer ni dejarse imponer nada.

Karinsky

Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #27 en: 06 de Julio de 2017, 00:13:33 »
Llevarlo al extremo de no querer jugar porque el tema presupone que vas a esclavizar a un colono, es tanto como decir que no veo tal película porque aparece Hitler.
(...) Disfrutemos de nuestros juegos sabiendo que su tema forma parte de un pasado que no volverá.
En lo segundo estoy de acuerdo pero es que hay cosas que no puedo disfrutar. Una cosa no quita la otra.

Desconocía la temática del "Laberinth", que han comentado, pero yo no podría jugar a eso igual que no podría jugar a poner bombas lapa a guardias civiles porque eso diera más puntos de victoria que los compradores de Hipercor o los concejales...
Y por eso no estoy de acuerdo con lo primero que comentas. Lo que tú dices equivaldría a no querer leer libros de Historia porque sale Hitler, lo que yo digo equivale a no querer emular su persona optando por soluciones finales. Es lo mismo que no querer tomar el papel de un terrorista matando inocentes en un juego sin que por ello reniegue de conocer nuestra historia reciente tan marcada por el terrorismo.
Y dicho eso enlazo con el blandeo de meleke...
A mi no me preocuba comandar legiones de orcos o de marines espaciales, pero ostia... si hablamos del Paths of Glory o de cualquier otro wargame histórico, con un conflicto real y repleto de sangre, pues ya me da algo de repelús.
Los wargameros hablan de teatros, simulación, historicidad y tal y cual pascual pero la verdad que cada counter en ese mapa de papel representa cientos, miles de hombres que palmaron y muchas familias que lo sufrieron en sus casas. Yo admiro la capacidad de abstracción de los wargamers de pura cepa. A nosotros, los blandos, nos cuesta un poco más, supongo.
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No soy un gran wargamero, me gustan mucho pero no he tenido la suerte de poder probar y jugar a menudo... En cualquier caso mi "abstracción" al jugar cosas como D-Day at Omaha Beach o The Hunters (por poner un ejemplo de solitario de cada bando del mismo conflicto) no va en el sentido de despersonalizar los conflictos y a sus protagonistas, sino de empatizar con estos últimos. Y no me refiero a empatizar con Hitler, Eisenhower, Napoleón o quien corresponda en lo alto de la cadena de mando según el conflicto... sino con los pobres curritos que se batían el cobre en las batallas. Salvando tooooooodas las distancias existentes, me pongo en el lugar de la infantería santiguándose en las lanchas antes de saltar a la playa, o en el de los tripulantes del u-boot de turno mientras esperaban que las cargas de profundidad lanzadas por las escoltas del convoy fallaran, y pienso que lo único que deseaban era acabar su misión y ser de los que volvían a casa vivos, y en ello pongo todo mi empeño.. y me alegra no haber estado allí a la vista de los resultados que suelo obtener. >_<
Por eso vuelvo a lo que dije más atrás, habiendo reciprocidad en lo de darse de hostias puedo "abstraerme" lo suficiente para jugar en ambos bandos de un conflicto sin dilemas morales...  Mientras que ser un gestor del "sufrimiento" unidireccional de mis meeples puestos en situación de indefensión (compitiendo con otros gestores de sufrimiento por ser el mejor esclavista/genocida/terrorista/asesino de gatitos/etc.) no es algo que me vea capaz de disfrutar.

Respecto a Bosnia... en esas pocas palabras me has recordado a un compañero de trabajo que estuvo allí, reenganchado tras la mili, y las cosas que nos contaba de lo que allí vió y vivió. Por curiosidad, ¿es tu caso? Porque, entonces, de blando poco.
« Última modificación: 06 de Julio de 2017, 00:17:28 por Karinsky »
Trata de parecer inofensivo, quizá vayan escasos de munición...

cherey

Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #28 en: 06 de Julio de 2017, 10:54:34 »
Hay que entender que frivolizar es cachondearse. Es diferente que un juego tenga como mecánica la colocación de una serie de colonos o esclavos para producir mercancías, o bien la colocación de ejércitos para conquistar territorios. Lo que se hace es simplemente emular virtualmente hechos históricos que lógicamente no gustan a nadie, pero en la temática lúdica no pasa nada por recrear este tipo de situaciones. A veces nos ponemos demasiado sensibles, pero hay que fijarse en que si no existieran todo ese tipo de atrocidades, no se escribirían ni un cuarto de las novelas ni se filmarían la mayoría de las películas y, por supuesto, habría bastantes menos juegos.

Scherzo

Re:Otro hilo veraniego: ética en la temática de los juegos
« Respuesta #29 en: 06 de Julio de 2017, 11:05:00 »
Interesante tema.

Por mi parte no tengo reparos a jugar a cualquier juego, sea del tema que sea. Me queda claro que es un juego, y con eso me vale, creo qué todavía sé distinguir la realidad de un juego. Un tema macabro puede ser realmente divertido para un juego, mientras nos quede claro que es un juego.

La ética y la moral son cosas muy subjetivas y es muy difícil dar con algo que nos parezca ético y/o moral a todos por igual. Habrá gente que te diga que el Agrícola no es ético porque se matan animales, quien te diga que el Parchís tampoco porque se comen unos a otros, y quien diga que el Pares y Nones tampoco porque se intenta vencer al rival generando un nocivo ambiente de competitividad.

Cuando alguien juega a un juego, lee un libro o ve una peli y siente que le afecta y le puede hacer confundir realidad con ficción, creo que el problema lo tiene esa persona, no el juego, libro o peli. Y en ese caso esa persona debería evitar ciertos juegos, libros o pelis porque tiene un problema y le puede afectar.

El problema de todo esto es que entra en juego un factor como es la censura. ¿Hasta qué punto algo es censurable?, ¿se deberían censurar juegos que traten temas delicados como el que se ha comentado sobre terrorismo? Esto es un tema muy delicado, porque la maquinaria de la censura una vez arranca es difícil pararla y según quién la maneje va en un sentido o en otro, y siempre se encuentran motivos para seguir censurando cosas. Actualmente vivimos una época de mucha censura (muchas veces auto-censura), en ocasiones de manera tan sutil o incluso tan integrada en la sociedad, que ni somos conscientes de ella. Yo tengo que medir mis palabras hoy en día mucho más que hace 30 años, vivimos una época donde todo lo que uno dice es fácil que termine ofendiendo a unos u otros, siempre hay algún colectivo que se molesta por algo, y llega un momento en que escribiendo o hablando hay que estar pensando en eufemismos o sinónimos y en cómo decir las cosas para que nadie se ofenda. Nos hemos vuelto muy sensibles en este sentido.

Por lo demás, no he votado la encuesta porque no me queda muy claro qué representa cada una de las opciones, lo siento, igual estoy espeso, pero no sé a qué se refiere cada una de ellas. :)