Sobre reglas...

[morannon (salpikaespuma)]

De un tiempo a esta parte la norma general en los juegos es que tengan unas reglas sencillas para que todo el mundo pueda tener acceso a un juego determinado. Ni es bueno ni es malo, simplemente es así porque el mundillo está en alza y lo que antes era para una minoría, ya no lo es y las empresas se ajustan a este nuevo público para sacar la mayor tajada posible.

Cuando por los foros alguien presenta una nueva idea de lo primero que se suele apuntar es si el juego será accesible a un gran número de jugadores o no, se hace hincapié en la redacción, claridad de las reglas (que siempre es de agradecer un manual fácil de leer)...Salvo excepciones que normalmente se dan  en proyectos de mecenazgo (o empresas con una clara línea editorial), no hay juegos muy complejos.

Es muy común ver por los hilos de recomendaciones comentarios del tipo "ese es un salto muy grande" o referirse a juegos con cierta dificultad cómo juegos muy complicados (eldricth horror por ejemplo). Yo no me considero ni de lejos un lumbrera pero no entiendo como hay gente que califica a ciertos juegos como muy complicados cuando lo único que hace falta es ponerle unas pocas de ganas.
Quizás sea un salto generacional, la mayoría de jugones de mi edad empezamos con juegos de rol como el señor de los anillos de tapa roja, en mesa con juegos de la editorial Avalon Hill y similares (manuales impensables hoy en día). También era normal jugar aplicando mal las reglas, pero a la larga se terminaba pillando el puntillo una vez que se conseguía cierto bagaje lúdico pero ahora parece que todo tiene que estar masticado y no se quiere pasar por esa curva de aprendizaje.
No dudo en ningún momento de la capacidad de la gente, la mayoría tendrá seguramente un título universitario o algún tipo de estudios y no creo que exista un manual equiparable y hay gente que por otras cuestiones no tiene tiempo para enfrentarse a juegos así.
Aún así yo me pregunto ¿Nos están "idiotizando"?.
Mercado hay, cuando aparece un juego bueno de verdad de los considerados de nicho, venden y en algunos casos con muy buenas cifras en páginas como Kickstarter.

Saludos.

[principevaca]

No e sólo en los juegos o los manuales de los juegos, en la sociedad actual se tiende a querer las cosas masticadas. Algo que implique un esfuerzo muy grande no vale la pena y se busca otra cosa más fácil aúnque sea menos satisfactória. Los tiempos cambian...

Hay una tendéncia a la ley del mínimo esfuerzo.
Los manuales de Avalon Hill hoy en día son impensables...

[gixmo]

por una parte dire que muchas veces infravaloramos a la gente, no pensamos en a quien nos dirigimos y decimos lo primero que se nos pasa. Con esto quiero decir que no hay por que empezar con un Carcassone, ni tampoco hay que saltar a un Triumph & Tragedy. Cada persona es un mundo y hay que saber a quien te diriges

Y por otra parte si, a veces escuchas sobre dureza de juegos que te quedas pensando... si yo lo utilizo como juego de enganche!!!! Esto puede ir vinculado a lo anterior, o a las ganas o aficion que tenga la gente. Por poner el ejemplo que tengo en casa.... le gusta jugar, pero no le gusta devanarse los sesos, considera que bastante se devana los sesos a diario como para hacerlo tambien jugando. Capacidad la tiene, ganas no...asi que la mayoria de los juegos que jugamos son medios.

Y hare una mencion a la experiencia del jugador, cuanta mas experiencia mas sencillas te pueden parecer unas reglas, sobre todo por similitudes entre unas y otras.

Y para terminar.... nada de lo que he dicho va al 100%, todo se puede mezclar  por mucha experiencia que tengas, si no le pones ganas seguira siendo complicado, por ejemplo, y sin que esto implique que la cosa sea mala. Tan jugon es un tio que le da al Carcassonne a lo bruto, como el que se mete Splotters en vena

[Ordre]

Realmente, como apuntas, se piensa mucho en el nuevo "usuario" o target con los diferentes manuales que hoy en día traen. Yo personalmente lo encuentro aparatoso dado que me da la impresión de que tengo que leerme dos veces lo mismo e incluso, en casos como el Eldritch Horror, no hay una lectura completa de las reglas de forma unitaria.

Los reglamentos glosario, como el del juego anteriormente citado, son una ayuda muy útil pero como reglamento, en mi opinión, no me gustan nada. Prefiero el reglamento clásico.

Por último, estoy totalmente de acuerdo en lo que apunta gixmo: más allá del debate de que hay juegos fáciles con alta complejidad y juegos difíciles muy simples, hay que saber qué sacar a quién y cuándo. A veces lo máximo que puedes sacar es un Dixit/Stone age/Carcassone y otras un Terra Mystica/Battlestar Galáctica/Runewars son buenos juegos para comenzar.

Edito: Al final dejé la enjundia del tema de lado. El nuevo jugador objetivo es un jugador muchas veces casual y otras tantas compulsivo. Un juego complicado de esos que tardas 3 o 4 partidas en verlo completamente no encaja en este nuevo contexto. Más aún, 50 hojas de regla pueden incluso llegar a ser demasiadas para gran parte de los nuevos jugadores. Tampoco tienen tanto con lo comparar. Y en todo caso, sea lo que fuere, realmente lo que está teniendo más éxito son los juegos muy llamativos y con muchas minis o los euros coloridos.

[Zaranthir]

Lo que se expone en este hilo es algo que se me ha pasado por la cabeza muchas veces.

A mi personalmente me gustan mucho los juegos complejos, muy temáticos e inmersivos. Me gusta la diplomacia, el desarrollo, la evolución de la partida... y eso me suele llevar a juegos de dificultad (y generalmente duración) alta.

Pero por otra parte, veo que es un hecho que el mundo de los juegos de mesa está saltando mucho más allá de la afición especializada y "friki" que era hace unos años, y el mercado se adapta, al igual que ocurre con la literatura o incluso las series de televisión.

Hoy en día, hay mucha gente que no se plantea quedar una tarde con los amigos para jugar, pero a lo mejor sí que se lo puede pasar muy bien jugando a un juego original en la sobremesa de alguna comida, por la noche con su mujer o en una casa rural de vacaciones.

Es difícil conseguir que alguien que no conoce el mundo de los juegos de mesa especializados dedique mucho tiempo a leer o entender reglamentos, a jugar partidas muy largas o a pagar mucho dinero por un producto. Por eso muchas editoriales apuntan a los fillers, o a los juegos de gestión sencillos... juegos simples y rápidos que tienen un volumen de clientes potenciales sensiblemente más alto que los juegos más especializados.

Lo que tampoco quiere decir que no haya ciertos sectores del público que demandan otro tipo de productos. Ahora mismo se me ocurre el exitoso crowdfunding de Brass que lanzó recientemente Roxley, o la campaña de Giochix con Medioevo Universale.

Lo que nos vamos a encontrar en los catálogos de las editoriales al final no es más que lo que el público demande. Hay (y habrá) muchos juegos sencillos para un público mayoritario y unos pocos juegos más exigentes para un público que cada vez es más minoritario.

Por otra parte, lo de las recomendaciones a mí también se me ha pasado por la cabeza muchas veces. Creo que el haber probado juegos mucho más complejos hace que tu escala sea muy distinta a la de otros. Cada uno tiene su bagaje lúdico y por tanto su escala de complejidad.

Mi escala actualmente sería algo así:

Muy sencillo: Dominó, Virus

Sencillo: Hanabi, Coup

Medio-bajo: Finca, Catán

Medio: Puerto Rico, Náufragos

Medio-alto: Brass, Vihnos

Alto: Dominant Species, República de Roma

Muy alto: Virgin Queen

[Ben]

Coincido con todos los comentarios aquí publicados.
Yo creo que cada juego de mesa tiene su público y, al final, cada uno se busca la vida en encontrar aquello que le llena y le satisface.
Veo normal que proliferen los juegos de carácter más "sencillo y asequible" y, después, las personas habituales de estos juegos de reglas más sencillos y duración media-corta, si les ha llamado la atención este mundillo y se lo pasan bién, por voluntad propia intentar meterse en juegos más sesudos.
Como me ha tocado quedar con personas poco o nada habituales de este sector de ócio, he podido vivir sus reacciones frente a los juegos de mesa que les presentas, ni tan siquiera es necesario orientarles, con sus comentarios y reacciones, ves si quieren y están interesados en "pasar" a profundizar más en este mundillo.
Si se intenta idiotizarnos con la catarata de juegos de los últimos tiempos, pués como todo en general en la sociedad actual, por supuesto, si somos una sociedad cómoda o acomodada, darnos las cosas masticadas es lo que nos satisface y satisface a los que venden; si tú no piensas y pienso yo, mejor para mí, yo seré el que me lleve " los dineros".

[Eskizer]

Espero que aquí nadie eche de menos esos manuales antiguos, mal redactados, desordenados, feos y mal explicados.

Un juego puede ser complejisimo y tener un manual bello y hermoso que te explica con claridad el funcionamiento del juego.

Un manual es como un buen o mal profesor puedes acabar odiando una asignatura o doctorarte en ella.

[Carquinyoli]

Vivimos en la era de los 140 caracteres 
Inmediatez y poca profundidad.

Esto no quita que, tal y como apunta Eskizer, los manuales no puedan redactarse y estructurarse mejor. La complejidad de un juego debe venir de la interrelación de mecánicas, no de lo chungo que sea interpretar un reglamento mal redactado (siguiendo el ejemplo, ese profe que sabe mucho pero no es didáctico en sus explicaciones).

Por otro lado, yo sí creo que la gran masa está idiotizada. Pero consume y mucho. Mejor si se le da todo ya masticadito, así traga antes y ya está listo para consumir más.

[principevaca]

Estoy completamente deacuerdo en que un juego complejo pueda y deba tener un buen manual.
Aquí se hablaba de la complejidad de los manuales de AH, esos manuales no estaban mal estructurados en general y por los que yo me leeí, el problema eran los juegos que tendian a tener muchas excepciones a las reglas, muchos subapartados y eran muy densos. La pregunta es, ¿sin cambiar las reglas se podría hacer unos manuales mejores? Yo creo que más bonitos si, pero mejores no.
En la mayoría de los casos se trata de juegos complejos y el problema no es el manual, es el juego. Un juego pensado para minorias que no les supondría un problema ese tipo de manuales porque aúnque se cagaran en los muertos del que lo hizo no dejarian de jugar por eso.

Ahora hay mucha gente que si se le atraganta un tipo de juego busca otro más fácil y ya está, antes no había ese tipo de juego de "otro y ya está" sólo habian los juegos sesudos y complejos de AH. Bueno si, estaban los juegos reunidos geyper   

[morannon (salpikaespuma)]

Por otro lado, yo sí creo que la gran masa está idiotizada. Pero consume y mucho. Mejor si se le da todo ya masticadito, así traga antes y ya está listo para consumir más.

¿Podríamos hablar entonces de que el "mainstream" ha llegado a los juegos de mesa?. Está claro que el mercado ha crecido mucho en los últimos años, no sé si lo suficiente para considerarlo así.

Sería interesante que se pasara gente más nueva por el hilo para dejar su impresión sobre el tema de complejidad de las reglas y no tanto sobre la estructuración (Delaware,Principivaca ) que los demás sois unos jugones y os gustan los juegos complejos, estamos de acuerdo en todo y así no hay salseo .

Saludos.

[gekkonidae]

Yo lo veo un poco como el cine, no todo el mundo puede o quiere tragarse una peli de ingmar bergman, pero casi cualquiera si se traga los vengadores.

Cuanta mas oferta, mejor.

[Scherzo]

Tal y como habéis ido comentando, estoy bastante de acuerdo. Mi punto de vista es que en general todo se tiende a hacer más inmediato, más fácil, más simple. Lo que lleva a que muchas personas se acomoden y en cuanto algo requiere un poco de esfuerzo prefieren dejarlo.

Se quiere hacer que las cosas no requieran esfuerzo, y con tanta oferta, si algo me cuesta un mínimo esfuerzo, lo dejo y cojo otra cosa que requiera menos esfuerzo.

Yo lo noto incluso en los correos... son ya muchas las ocasiones en las que he enviado correos que no han sido leídos "porque eran largos". Y por "largo" hablamos de correos de 5-6 líneas. Mucha gente se ha vuelto vaga. Leer un correo de 5-6 requiere al menos dos minutos, demasiado.

Los SMS, mensajes de móvil, y Twitter son ejemplos de algo adaptado a la época actual, una época de vaguería, donde es mejor comerse letras y así escribir más rápido.

Quizá es que me puedo considerar de otra generación, pero en mi época se decía que quien algo quiere, algo le cuesta, y en muchas ocasiones eso que costaba era esfuerzo.

Un buen ejemplo que viví en primera persona fue estudiando música (piano), durante los años que estudié fui viendo cómo poco a poco todo se orientaba a que el alumno se esforzara lo mínimo posible con métodos de aprendizaje que me parecían totalmente estúpidos, que trataban al alumno como si fuera idiota, y sólo servían para hacer perder el tiempo, alargando la cantidad de años que requería la carrera (de 8 a 10, luego a 15). Así me encontré con niños que tras 5 años de estudio tocaban obras como si fuera la primera vez que sentaban delante de un piano, en los recitales del colegio, obras que antes se tocaban en primero o segundo de piano. Eso sí, seguro que no les requirió ningún esfuerzo. Mientras, los otros chicos que sí se esforzaban y estudiaban "a la antigua usanza" con 5-6 años de estudio estaban dando recitales en alguna que otra fundación ante público de verdad (no público formado por los padres y amigos que habían ido a verlos al colegio).

No sé, insisto que igual es que ya me puedo considerar de otra generación, pero antes se nos exigía esforzarnos en las cosas, y quizá por eso no nos asusta sentarnos delante de un manual de 60 páginas de reglas redactadas como si fueran el BOE, o un juego de rol con decenas de tablas y 300 páginas de reglas.

Quiero dejar claro también que no pretendo meter a todo el mundo en el mismo saco, tengo amigos jóvenes que son unos cracks y valen mucho, lógicamente estoy generalizando por simplificar, pero sí que es una tendencia que he visto y que comparten unos cuantos amigos que trabajan en el mundo de la educación, tanto universitaria como escolar, se busca la ley del mínimo esfuerzo.

[kalisto59]

Tal y como habéis ido comentando, estoy bastante de acuerdo. Mi punto de vista es que en general todo se tiende a hacer más inmediato, más fácil, más simple. Lo que lleva a que muchas personas se acomoden y en cuanto algo requiere un poco de esfuerzo prefieren dejarlo.

Se quiere hacer que las cosas no requieran esfuerzo, y con tanta oferta, si algo me cuesta un mínimo esfuerzo, lo dejo y cojo otra cosa que requiera menos esfuerzo.

Yo lo noto incluso en los correos... son ya muchas las ocasiones en las que he enviado correos que no han sido leídos "porque eran largos". Y por "largo" hablamos de correos de 5-6 líneas. Mucha gente se ha vuelto vaga. Leer un correo de 5-6 requiere al menos dos minutos, demasiado.

Los SMS, mensajes de móvil, y Twitter son ejemplos de algo adaptado a la época actual, una época de vaguería, donde es mejor comerse letras y así escribir más rápido.

Quizá es que me puedo considerar de otra generación, pero en mi época se decía que quien algo quiere, algo le cuesta, y en muchas ocasiones eso que costaba era esfuerzo.

Un buen ejemplo que viví en primera persona fue estudiando música (piano), durante los años que estudié fui viendo como poco a poco todo se orientaba a que el alumno se esforzara lo mínimo posible con métodos de aprendizaje que me parecían totalmente estúpidos, que trataban al alumno como si fuera idiota, y sólo servían para hacer perder el tiempo, alargando la cantidad de años que requería la carrera (de 8 a 10, luego a 15). Así me encontré con niños que tras 5 años de estudio tocaban obras como si fuera la primera vez que sentaban delante de un piano, en los recitales del colegio, obras que antes se tocaban en primero o segundo de piano. Eso sí, seguro que no les requirió ningún esfuerzo. Mientras, los otros chicos que sí se esforzaban y estudiaban "a la antigua usanza" con 5-6 años de estudio estaban dando recitales en alguna que otra fundación ante público de verdad (no público formado por los padres y amigos que habían ido a verlos al colegio).

No sé, insisto que igual es que ya me puedo considerar de otra generación, pero antes se nos exigía esforzarnos en las cosas, y quizá por eso no nos asusta sentarnos delante de un manual de 60 páginas de reglas redactadas como si fueran el BOE, o un juego de rol con decenas de tablas y 300 páginas de reglas.

Quiero dejar claro también que no pretendo meter a todo el mundo en el mismo saco, tengo amigos jóvenes que son unos cracks y valen mucho, lógicamente estoy generalizando por simplificar, pero sí que es una tendencia que he visto y que comparten unos cuantos amigos que trabajan en el mundo de la educación, tanto universitaria como escolar, se busca la ley del mínimo esfuerzo.

Estoy muy de acuerdo.
Por eso este hobby es de nicho, la gente no quiere dedicar su tiempo libre a esforzarse en algo, muy pocos disfrutan con eso. Les cuesta entrar por ahi, quieren divertirse, pasar el rato y ya. Pasa con las series, pasa con el cine, pasa con los libros.
Lo suyo es esforzarse, entonces todo sabe mejor. Los juegos sencillos estan bien para llegar a todo el publico, es una gran técnica para vender. Pero los complejos siempre estarán ahi para los que no nos da miedo desentrañarlos y disfrutarlos a tope. (ains... esos manuales de rol añejos llenos de tablas...)

[Ananda]

  Creo que los juegos de mesa están empezando a generar más dinero que antes. Eso hace que a los creadores no independientes les interese lonque les interesa la editorial para la que trabajan, y es sacar cuantos más juegos mejor. Este sector no se caracteriza precisamente por la moderación en las compras. Sacar más juegos implica casi necesariamente hacerlos menos complejos (copias unas cuantas ideas y ya). Además, un juego con muchas reglas, excepciones...vamos, un juego complejo, seguramente tenga más vida lúdica que otro en el que pasas la campaña o echas unas cuantas partidas y ya parece que has visto todo lo que puede ofrecer; y no interesa la vida lúdica sino que consumas y gastes pasta.

[Kveld]

Yo lo que veo es que una parte del mundillo se siente en cierta manera agredida por el crecimiento que esta viendo en el mundo de los juegos de mesa....en nuestros sueños húmedos de evangelizadores lúdicos veíamos unas masas entregadas a jugar Caylus, twilight imperiums, 18xx etc... y ahora vemos que cuando los juegos son un poco más populares la "masa" no se comporta como debe y no sigue el camino de iluminación que les hemos preparado...