Tenemos menos tiempo.

Hace muchos años los juegos era un ocio que teníamos desde los 15-18 años en adelante (estoy hablando de los 80 y apenas empezaban los ordenadores). Podíamos comprar un juego complejo y teníamos tiempo de sobra para aprenderlo, estudiarlo y jugarlo. De esta época somos los que conocimos los Avalon Hill y aquellos reglamentos largos.

Ahora por una parte los mismos jugones de entonces tenemos mucho menos tiempo para jugar y aún menos para aprender reglas, así que ahorramos tiempo quitándolo a la complejidad.

Por otra parte creo que es cierto que vivimos en una época en la que todo va mucho más deprisa, y el tiempo lo usamos en ver y hacer muchas más cosas pero más rápido y dedicando menos tiempo a cada una. Como ejemplo personal que no es significativo de nada, podría decir que hace 10 años veía al menos a 10 personas leyendo un libro o una revista en el metro, el autobús o el tren y ahora mismo veo a 40 viendo el móvil y raramente a una ó dos leyendo papel.

Eso sí, no entro a valorar si eso es bueno o malo. No lo sé ni me atrevo a juzgarlo, creo que es lo que tenemos ahora y poco más.

[Peer Programming]

También creo que somos un poco hipócritas con el tema. ¿Todos vosotros, con 18-20 años, habríais aguantado media hora de explicación más tres de partida al juego X antes que salir de marcha? Que si es que sí, perfecto, pero no sé hasta qué punto.

Para lo bueno y para lo malo yo era de los que me tiraba mucho rato jugando, y empecé a salir por ahí cuando me quedé sin gente con quien que jugar, ya que es cierto que la mayoría al llegar a los 18-20 años empezaron a salir y me quedé sin gente con quienes jugar, así que al final empecé a salir también yo. Por lo que en realidad fue el "efecto" de dejar de jugar, no la "causa". Si por mi hubiera sido, no creo que hubiera dejado de jugar a rol y juegos de mesa, me parecía (y me sigue pareciendo) el ocio que más me gusta y entretiene.

Conste que tampoco me arrepiento de haber salido en esos años, porque también me lo pasé bien, pero si hubiera podido elegir creo que me hubiera quedado con las buenas tardes de rol y juegos de mesa.

De todas formas, cuando hablo de gente que no es capaz de leer 5 línea seguidas concentrado o estar centrada 30 minutos no hablo de chavales de 18 años... yo me refiero a gente que ya pasa los 25-30 años.

[Peer Programming]

Por otra parte creo que es cierto que vivimos en una época en la que todo va mucho más deprisa, y el tiempo lo usamos en ver y hacer muchas más cosas pero más rápido y dedicando menos tiempo a cada una. Como ejemplo personal que no es significativo de nada, podría decir que hace 10 años veía al menos a 10 personas leyendo un libro o una revista en el metro, el autobús o el tren y ahora mismo veo a 40 viendo el móvil y raramente a una ó dos leyendo papel.

Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.

Hace algún tiempo me hacía un listado con las pelis que quería ver... eso crecía a una velocidad imposible y hasta me estresaba ver que no daba abasto, por cada película que veía habían salido 100 más que quería ver. Al final lo que hago es que cuando tengo un rato para ver una película, cojo la primera que pillo de entre las que tengo a mano y listos, ya no me preocupo por estar pendiente de todas las que salen. Pero la que cojo, la veo con tranquilidad. Igual cuando elijo un libro,  me da igual si me dura un mes o dos, lo voy leyendo tranquilamente e incluso a veces releyendo la misma página si la he leído un poco despistado y no me he enterado bien de lo que he leído.

Cuando me muera me habré dejado montones de pelis por ver, de música por escuchar, de juegos por jugar... pero me da igual, me conformo con haber disfrutado tranquilamente de aquellas pelis que sí he visto, de la música que sí he escuchado y de los juegos que sí he jugado (y de los enemigos aplastados durante mis victorias, muaahahaha).

Por otra parte creo que es cierto que vivimos en una época en la que todo va mucho más deprisa, y el tiempo lo usamos en ver y hacer muchas más cosas pero más rápido y dedicando menos tiempo a cada una. Como ejemplo personal que no es significativo de nada, podría decir que hace 10 años veía al menos a 10 personas leyendo un libro o una revista en el metro, el autobús o el tren y ahora mismo veo a 40 viendo el móvil y raramente a una ó dos leyendo papel.

Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.

Hace algún tiempo me hacía un listado con las pelis que quería ver... eso crecía a una velocidad imposible y hasta me estresaba ver que no daba a basto, por cada película que veía habían salido 100 más que quería ver. Al final lo que hago es que cuando tengo un rato para ver una película, cojo la primera que pillo de entre las que tengo a mano y listos, ya no me preocupo por estar pendiente de todas las que salen. Pero la que cojo, la veo con tranquilidad. Igual cuando elijo un libro,  me da igual si me dura un mes o dos, lo voy leyendo tranquilamente e incluso a veces releyendo la misma página si la he leído un poco despistado y no me he enterado bien de lo que he leído.

Cuando me muera me habré dejado montones de pelis por ver, de música por escuchar, de juegos por jugar... pero me da igual, me conformo con haber disfrutado tranquilamente de aquellas pelis que sí he visto, de la música que sí he escuchado y de los juegos que sí he jugado (y de los enemigos aplastados durante mis victorias, muaahahaha).

SO WE SAY ALL!!

Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.

Exactamente, esa es la causa, como ya se ha dicho de una u otra manera. Lo que me pregunto es si aún tenderá a más por mucho tiempo o si está cerca que la situación se "colapse" de alguna manera. Me refiero a si por una ley del péndulo, será o no un valor o una necesidad creciente volver a concentrarse en ciertas cosas a las que dedicarle tiempo sin que abrume todo lo que hay, entre ellas juegos de cierta complejidad y reglas de cierta extensión.

Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.

Exactamente, esa es la causa, como ya se ha dicho de una u otra manera. Lo que me pregunto es si aún tenderá a más por mucho tiempo o si está cerca que la situación se "colapse" de alguna manera. Me refiero a si por una ley del péndulo, será o no un valor o una necesidad creciente volver a concentrarse en ciertas cosas a las que dedicarle tiempo sin que abrume todo lo que hay, entre ellas juegos de cierta complejidad y reglas de cierta extensión.

Pues a mi me da que nos queda tiempo para ese colapso. Estamos en la cúspide del ocio vacuo y fácil? No lo creo. La realidad virtual nos llevara a otro boom de la inmersión y el ocio fácil, y luego otra cosa y otra. Pero , como digo, siempre habrá gente a la que eso no le llene y busque otras cosas. Y no creo que todo esto afecte realmente al hobby, quizás el auge de los juegos de mesa responda en parte a la saturaciçon que ya tenemos algunos de tanta "pantalla". El movil, el ordenador, televisión... al final todo es pasivo y frente a pantallas. La mayoría de la gente se da cuenta que no sienta bien, que hay que desconectarse, y los juegos de mesa sirven para eso.

Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.

Hace unos años, por lo que sé, Amazon se gastó una pasta en buscar la forma de que se hiciesen las compras con un click menos de ratón.

El gran ganador de Internet es el Marketing. Como dices hay muchas cosas interesantes y queremos verlas todas, todo está lleno de clickbaits, slogans de una sola frase, titulares sensacionalistas y seguimos muchas aficiones a la vez cuando no descubrimos una nueva cada x tiempo. Eso lo veo un enorme triunfo del Marketing.

Lo último de Amazon es un botón inteligente,  están a punto de lanzarlo.  Ahí ni click ni nada.  Es un botón adhesivo que pone fairy,  por ejemplo.  Lo pones ahí al lado del fregadero y,  cuando ves que se te acaba el fairy le das.  Al día siguiente te llegan las unidades de producto que tengas configuradas en el botón cito.  También lo hay de durex y de scotex. Pa que veas!

Lo último de Amazon es un botón inteligente,  están a punto de lanzarlo.  Ahí ni click ni nada.  Es un botón adhesivo que pone fairy,  por ejemplo.  Lo pones ahí al lado del fregadero y,  cuando ves que se te acaba el fairy le das.  Al día siguiente te llegan las unidades de producto que tengas configuradas en el botón cito.  También lo hay de durex y de scotex. Pa que veas!

Ya me veo al fantasma de turno dando tres veces al día al botón del Durex y pensando "Ey, seguro que alguien en Amazon estará flipando de lo machote que soy". Un año después sale doblemente en los periódicos por "fallece un hombre aplastado tontamente por millones de condones" y "la montaña de condones más grande de la historia gana el premio Guiness".

Yo lo que veo es que una parte del mundillo se siente en cierta manera agredida por el crecimiento que esta viendo en el mundo de los juegos de mesa....en nuestros sueños húmedos de evangelizadores lúdicos veíamos unas masas entregadas a jugar Caylus, twilight imperiums, 18xx etc... y ahora vemos que cuando los juegos son un poco más populares la "masa" no se comporta como debe y no sigue el camino de iluminación que les hemos preparado...

No creo que sea eso, de hecho apuesto por lo contrario . El mudo friki siempre ha sido un poco chovinista y con la tendencia actual los mas jugones siguen siendo "especiales".

Viendo todas las respuestas, ¿se puede decir que hay jugadores y jugones?. ¿Se podría hacer una división por edad?

No se...pero hay síntomas de que algunos estábamos muy cómodos en nuestra zona de confort, en un malditismo simpático.

El jugon de hace 10-15 años no es el mismo que el de ahora, antes se podía sacar a mesa juegos realmente simples como el Mamma mia que ahora algunos te tirarían a la cara, antes se hablaba también con cierto desprecio de los fillers, pero no con él tono militante de ahora... para ser jugón ahora  parece que tienes que meterte en juegos de miles de componentes, tres horas o más y sistemas enrevesados y poco elegantes....¿Acaso necesitan los jugones diferenciarse de la nueva chusma? ...ya casi si solo juegas a juegos como caylus o puerto rico tienes el riesgo de que te llamen europussie....

Lo gracioso de todo es que esta nueva moda de los juegos de mesa modernos viene provocada por la irrupción de los eurogames que siguen unas premisas de simplificación y sencillez de lo que había hasta entonces: juegos de 45-60min, no eliminación, reglas sencillas y elegantes de no mas de 8 paginas, eliminación de las excepciones en las reglas.... en el 2000 los jugones de antes eran los impacientes de ahora...

el factor diferenciador se llama interés, existe ahora, existía hace 5 años y hace 20 o 30 igual, aceptémoslo, hay gente que no le gusta jugar a juegos de mesa, no tiene interés por ello y no va a gastar su tiempo en leerse unas reglas ya sean 8 o 20 páginas...quizás se compre un juego porque ha visto en la tele que estan de moda y lo saque para hacer la gracia en cumpleaños o navidades...para eso, que es el caso del 80-90% de las ventas, lo que se quiere es algo facil y sencillo, ahora y en los 80s

y de hay no le vas a sacar...y eso no significa la caída de la civilización occidental...

Cuanta gente jugaba en los 80s al trivialpursuit y cuanta a al advanced civilization? 

Que la gente haga lo que le apetezca, si quieren leer libros que lean, si quieren jugar que jueguen y sino les gusta esto que hagan otra cosa que realmente les llene...

[Podcast Conexion Ludica]

a ver si encuentro un emoticono con aplausos

Solo te voy a añadir que incluso hay gente que le gusta jugar, pero que se van a los juegos "duros" (sean euros, ameris, wargames o lo que sea) porque viste mas 

[Peer Programming]

Creo que vivimos una época donde estamos sobresaturados de cosas, muchas cosas que nos gustaría hacer o probar, y por eso queremos ir a toda velocidad, vivir pasados de vueltas para intentar que nos dé tiempo a todo. Montones de pelis por ver, de música por escuchar, de libros por leer, de juegos por probar... montones de cosas a un click de ratón (o un "click" de dedo)... estamos desbordados de cosas interesantes.

Exactamente, esa es la causa, como ya se ha dicho de una u otra manera. Lo que me pregunto es si aún tenderá a más por mucho tiempo o si está cerca que la situación se "colapse" de alguna manera. Me refiero a si por una ley del péndulo, será o no un valor o una necesidad creciente volver a concentrarse en ciertas cosas a las que dedicarle tiempo sin que abrume todo lo que hay, entre ellas juegos de cierta complejidad y reglas de cierta extensión.

Pues a mi me da que nos queda tiempo para ese colapso. Estamos en la cúspide del ocio vacuo y fácil? No lo creo. La realidad virtual nos llevara a otro boom de la inmersión y el ocio fácil, y luego otra cosa y otra. Pero , como digo, siempre habrá gente a la que eso no le llene y busque otras cosas. Y no creo que todo esto afecte realmente al hobby, quizás el auge de los juegos de mesa responda en parte a la saturaciçon que ya tenemos algunos de tanta "pantalla". El movil, el ordenador, televisión... al final todo es pasivo y frente a pantallas. La mayoría de la gente se da cuenta que no sienta bien, que hay que desconectarse, y los juegos de mesa sirven para eso.

El móvil creo que ha acelerado mucho esa sensación de inmediatez de todo. La mayoría de la gente tiene todo el rato un montón de cosas para hacer al alcance de su mano las 24 horas del día.

Personalmente creo que soy de los que comentas, de lo que están saturados de pantalla. Soy informático de profesión y desde muy pequeño la informática era mi pasión y la tecnología me volvía loco, de los que me levantaba directo al ordenador y me acostaba desde el ordenador a la cama. Actualmente, la televisión creo que la encendí para verla la última vez en enero (ya ni me acuerdo), no tengo móvil (y ni ganas de tenerlo), y el ordenador prácticamente sólo lo uso en el trabajo, y en casa cuando lo uso es para ver alguna película, leer el correo y buscar cosas de juegos de mesa (aquí en La BSK y en BGG). Poco más. Y si a día de hoy me dijeran de cambiar de profesión a otra cosa que no tuviera nada que ver con la informática (y que me gustara al menos un poco), creo que no me lo pensaría dos veces.

Pienso que lo que no me gusta es el nivel de dependencia que nos está generando a las personas la tecnología. Mucha gente no sabe vivir ya sin un móvil a cuestas, incluso he llegado a ver reacciones más propias de una crisis de ansiedad en personas que por algún motivo se lo ha olvidado en casa o lo ha perdido. Me da la sensación que la tecnología nos empieza a controlar a nosotros y estamos a su servicio, en lugar de que la tecnología esté al nuestro.

Pero bueno, que me he salido totalmente del tema... volviendo a las reglas, a mí las que se me hacen muy incómodas de leer son ésas que deciden dividirlas en dos o tres folletos, y te las van dando como en fascículos, al estilo de las de Catán, Leyendas de Andor o Warhammer Quest ACG. Me gusta el formato normal de tener todas las reglas juntas y seguidas. Los juegos que tienen las reglas divididas siempre se me hacen más difíciles de aprender y luego nunca sé dónde debo consultar las cosas.

Yo lo que veo es que una parte del mundillo se siente en cierta manera agredida por el crecimiento que esta viendo en el mundo de los juegos de mesa....en nuestros sueños húmedos de evangelizadores lúdicos veíamos unas masas entregadas a jugar Caylus, twilight imperiums, 18xx etc... y ahora vemos que cuando los juegos son un poco más populares la "masa" no se comporta como debe y no sigue el camino de iluminación que les hemos preparado...

No creo que sea eso, de hecho apuesto por lo contrario . El mudo friki siempre ha sido un poco chovinista y con la tendencia actual los mas jugones siguen siendo "especiales".

Viendo todas las respuestas, ¿se puede decir que hay jugadores y jugones?. ¿Se podría hacer una división por edad?

No se...pero hay síntomas de que algunos estábamos muy cómodos en nuestra zona de confort, en un malditismo simpático.

El jugon de hace 10-15 años no es el mismo que el de ahora, antes se podía sacar a mesa juegos realmente simples como el Mamma mia que ahora algunos te tirarían a la cara, antes se hablaba también con cierto desprecio de los fillers, pero no con él tono militante de ahora... para ser jugón ahora  parece que tienes que meterte en juegos de miles de componentes, tres horas o más y sistemas enrevesados y poco elegantes....¿Acaso necesitan los jugones diferenciarse de la nueva chusma? ...ya casi si solo juegas a juegos como caylus o puerto rico tienes el riesgo de que te llamen europussie....

Lo gracioso de todo es que esta nueva moda de los juegos de mesa modernos viene provocada por la irrupción de los eurogames que siguen unas premisas de simplificación y sencillez de lo que había hasta entonces: juegos de 45-60min, no eliminación, reglas sencillas y elegantes de no mas de 8 paginas, eliminación de las excepciones en las reglas.... en el 2000 los jugones de antes eran los impacientes de ahora...

el factor diferenciador se llama interés, existe ahora, existía hace 5 años y hace 20 o 30 igual, aceptémoslo, hay gente que no le gusta jugar a juegos de mesa, no tiene interés por ello y no va a gastar su tiempo en leerse unas reglas ya sean 8 o 20 páginas...quizás se compre un juego porque ha visto en la tele que estan de moda y lo saque para hacer la gracia en cumpleaños o navidades...para eso, que es el caso del 80-90% de las ventas, lo que se quiere es algo facil y sencillo, ahora y en los 80s

y de hay no le vas a sacar...y eso no significa la caída de la civilización occidental...

Cuanta gente jugaba en los 80s al trivialpursuit y cuanta a al advanced civilization? 

Que la gente haga lo que le apetezca, si quieren leer libros que lean, si quieren jugar que jueguen y sino les gusta esto que hagan otra cosa que realmente les llene...

En este tema hay algo que permanece y algo que cambia. Lo que permanece son los nichos de público, las minorías de jugones a las que les gustan juegos avanzados y con reglas complejas, y la gran mayoría que prefiere un juego casual y sencillo. Eso siempre ha sido así. Lo que ha cambiado es la dimensión de la oferta lúdica, el número de títulos. Esto necesariamente provoca un efecto, y es que cada vez más, se intenta que cada juego llame la atención sin que requiera demasiado esfuerzo. Esto se intenta conseguir de varias maneras, entre ellas simplificando las reglas.

Por cierto, hay también un problema asociado con esto, y es que una cosa es que las reglas de un juego sean sencillas o complejas, y otra distinta que las reglas estén redactadas de manera simplificada o resumida, ocupando el menor espacio posible. Me acuerdo de una discusión que tuve en Zona Lúdica con el que llevaba Homoludicus. Este hombre decía que si no tenías unas reglas de 5 páginas o menos, lo tenías complicado para que un juego tuviese salida entre un público general. Sin embargo, con esa política pasó lo que pasó con el Náufragos, y es que las reglas estaban tan resumidas que no explicaban bien todo el juego. Creo que es mucho mejor arriesgarse con unas reglas bien explicadas (incluso redundantes si es buscando claridad), aunque suponga más páginas, que crear tantas dudas sobre cómo se juega. Unas reglas mal redactadas pueden arruinar un juego.

El público en general no es que quiera reglas resumidas. Lo que quiere es que no haya reglas para no tener que leerlas. Vamos, que con ver la caja o los componentes, uno ya sabe lo que tiene que hacer. Si tiene pocas reglas, tendrá que haber un pringao que se las cuenta al resto. Lo principal es que las neuronas no sufran, que luego viene el estrés. Cualquier otra cosa no tendrá sitio en los centros comerciales.

La idiotización y la cultura del mínimo esfuerzo ha existido y existirá siempre. A esto se junta ahora la escasez de tiempo por la cantidad de posibilidades de ocio que la gente quiere abarcar.

Específicamente sobre juegos de mesa creo que se obvia en este topic la obsesión de mucho jugón por las novedades y la puesta en mesa de juegos nuevos semana sí y semana también, y que obliga a aprenderse reglamentos constantemente. Viendo la deriva de compañeros de juego que se dedican a sacar sus juegos una vez a mesa para no volver a verlos más (directo al hilo de venta), a mí me cuesta cada vez más ponerme en serio a aprender juegos duros para jugarlos una sola vez y nunca más. Es como aprender un idioma que no vas a utilizar nunca. De ahí mi hastío personal a meterme en ciertos juegos que requieran esfuerzo (buscar FAQs en boardgamegeek, videotutoriales, etc). Al final me limito a meterme en juegos duros que puedan tener modo solitario y en los que sé con seguridad que profundizaré porque les daré bastante caña solo o con otros jugones dispuestos a involucrarse.