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Matasiete

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #45 en: 25 de Noviembre de 2020, 19:46:54 »
Voy a disentir sobre el argumento base reduciendolo a algo mas elemental y re-enunciándolo.
Todos los eurogames se basan en la colocación de un marcador que elimina la opción para los demás. De ahí en adelante variaciones.
Por ello y por ser anterior en su implementación, diría:
"Todos los eurogames son el momento de silencio de las sillas musicales"
(Y lo dice un jugón que no se cansa de intentar no perder al PR)

Lapu

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #46 en: 25 de Noviembre de 2020, 20:53:49 »
Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Una de las cosas que me gusta hacer en los juegos es probar diferentes estrategias, aunque algunas de antemano sepa que posiblemente van a dar resultados no demasiado buenos, pero me gusta ver qué sucede. No me importa si con ello quedo el último, pero explorar otras formas de jugar a un mismo juego también puede ser entretenido.

Por ejemplo, en la próxima partida que voy a jugar al Russian Railroads, tengo pensado probar a ver cómo sale la partida jugando exclusivamente a potenciar la vía industrial, sacando la segunda ficha lo antes posible y a intentar llevar ambas al máximo, a ver si genera un resultado óptimo o si no merece la pena. Así que jugaré todo el rato centrado en lo que me permita potenciar la rama industrial, aunque eso implique desperdiciar puntos por otros lados o hacer jugadas que a lo mejor no son las más lógicas en un determinado momento.

A priori creo que no será una buena estrategia, pero me apetece comprobarlo más allá de la teoría.

Si al final jugara siempre igual a los juegos, creo que me terminaría aburriendo de ellos antes.

+1000

Y a la capacidad de un juego de ofrecerte diferentes estrategias, vías de aproximarte a él, maneras de llegar a los puntos de victoria, combinaciones de elementos, etc... es lo que yo vengo llamando FANTASÍA. Y esa fantasía me resulta satisfactoria cuando veo que tiro del juego en diferentes direcciones y todas funcionan en mayor o menor medida. Esa motivación de intentar cosas distintas me atrae enormemente y es uno de los factores clave en los juegos para mi últimamente. Saber de antemano lo que hay que hacer no convierte un juego en malo, pero la fantasía tiende a cero y me acerco a él con más desgana porque sé qué película voy a ver, aunque me guste mucho. Me gusta el factor sorpresa y el reto cambiante.

Algunos ilustres foreros ya sufren mis masterclass del concepto en nuestras partidas online. FANTASÍA, muchachos. La puta clave.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Scherzo

Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #47 en: 25 de Noviembre de 2020, 21:15:32 »
- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).

Conste que aunque decida seguir una estrategia que a lo mejor no es la más óptima si en una partida me apetece experimentar, siempre que juego intento quedar lo mejor posible y ofrecer a mis rivales todo el reto que pueda. Pero el hecho de ganar para mí no es el fin por el que juego, sino el incentivo, mi fin es divertirme. Ganar (o quedar lo mejor posicionado posible) es la zanahoria que me hace moverme, pero es el viaje lo que disfruto realmente.

gixmo

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #48 en: 26 de Noviembre de 2020, 07:40:08 »
Joer, yo me siento más simple que el mecanismo de una peonza. A mi si me pones un juego delante sólo tengo 2 motivaciones:

- Pasarlo bien con gente (¡muerte a los solitarios multijugador!).

- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).


No te sientas solo, incluso a veces un multisolitario puede encajar en le ecuacion

Gelete

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #49 en: 26 de Noviembre de 2020, 07:59:02 »
Anshir es mi Dios, yo soy como él, y como el sabio de Hortaleza, juego para pasar el rato y luego para "ganar, ganar, y ganar", pero siempre con el mejor de los rollos, de hecho más me vale porque suelo palmar inmisericordemente :D.

Lo de probar estrategias y cosas de esas lo entiendo, pero la verdad es que al final disfruto más con la táctica que con la estrategia, y luego pues es todo muy personal, son gustos, a mi pro ejemplo hace 10 años me habría flipado el Terraforming Mars hasta puntos insospechados y ahora me llaman más los juegos tipo Rising Sun o incluso acabaré dandole a Cthuluh Wars y cosas así (de esta mierda tiene mucha culpa expósito, que con su mirada sesgada y su fuerza cognitiva mental ha creado en mi mente nuevas vías de escape al euro de cada día).

Juego para divertirme, y divertirme es intentar hacerlo bien y estar con la gente (si solo exitiese juego online probablemente vovlería a ocupar gran parte de mi tiempo de este hobby con los videojuegos que como solitario me dan muchísimo más que los juegos de mesa). El análisis de la estrategia del juego de esta o aquella manera no es para mi primordial ni importante, aunque disfruto mucho leyendo a la lapa, Ghanaka o Pablo Moho y sus inteligentes e interesantes análisis, en especial los dos últimos.
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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #50 en: 26 de Noviembre de 2020, 08:07:52 »
Todo es muy gafapástico y hipster... se está diciendo que la hierba es verde con el vocabulario más técnico posible.

Cada jugador/a es un perfil. Solo él/a sabe lo que le gusta y lo que le gusta lo consume.

A veces es el tema (aunque no me atraiga la mecánica tengo la motivación de jugar a juegos de Lovecraft por ejemplo)
A veces es la mecánica (soy defensor del caos por lo que mayorías, cartas y temáticos es a lo que más juego...el caos me parece divertido)
A veces es el autor/a (yo veo todas las películas de David Fincher... y me da igual lo que haga, me encanta su estilo)
A veces es las ilustración o el arte (mi hermano trabaja en el mundo de la animación por lo que la parte visual para él es muy importante en todo los productos que consume)

Y así podría seguir hasta mañana...diciendo evidencias de lo evidente: jugamos a lo que nos gusta, se repita o no, funcione o no, diga lo que diga un "experto". Por los gustos son subjetivos...

¿Por qué juego al caos? porque tiene interacción, porque no sé lo que va a pasar y me gusta adaptarme con lo que tengo, porque sacan a la luz como es cada persona y porque me hace reír ... como la vida misma no? ;D ;D

Calvo

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #51 en: 26 de Noviembre de 2020, 09:38:08 »
Todo es muy gafapástico y hipster... se está diciendo que la hierba es verde con el vocabulario más técnico posible.

Cada jugador/a es un perfil. Solo él/a sabe lo que le gusta y lo que le gusta lo consume.

A veces es el tema (aunque no me atraiga la mecánica tengo la motivación de jugar a juegos de Lovecraft por ejemplo)
A veces es la mecánica (soy defensor del caos por lo que mayorías, cartas y temáticos es a lo que más juego...el caos me parece divertido)
A veces es el autor/a (yo veo todas las películas de David Fincher... y me da igual lo que haga, me encanta su estilo)
A veces es las ilustración o el arte (mi hermano trabaja en el mundo de la animación por lo que la parte visual para él es muy importante en todo los productos que consume)

Y así podría seguir hasta mañana...diciendo evidencias de lo evidente: jugamos a lo que nos gusta, se repita o no, funcione o no, diga lo que diga un "experto". Por los gustos son subjetivos...

¿Por qué juego al caos? porque tiene interacción, porque no sé lo que va a pasar y me gusta adaptarme con lo que tengo, porque sacan a la luz como es cada persona y porque me hace reír ... como la vida misma no? ;D ;D

Es una opinión respetabilísima, y muy interesante porque permite extenderse en la profundidad de este tema.

Como decía anteriormente, la propuesta de este hilo es conocer los intereses, los gustos, los "placeres"
 que motivan a cada jugador (o en cada momento), algo en lo que creo que estamos avanzando. ¿Por qué? Por que creo que puede resultar interesante profundizar en el origen de las cosas, en este caso, de la conducta humana.

Me parece respetabilísimo que esto pueda resultar aburrido, prescindible o innecesario. Pero creo que investigar, profundizar, estudiar o conocer en mayor profundidad aspectos de la conducta es algo que puede resultar de gran interés o utilidad a muchos. Pero, insisto, también respeto a los que prefieren ignorar la información. Quizá despreciar el interés por debatir y profundizar y tildarlo de "hipsterismo" y "gafapástico" me puede parecer desacertado, pero creo que es respetable.

Por suerte, en mi opinión, hay cada vez más investigadores y académicos que se interesan en estos aspectos. Vamos a explicarlo con ejemplos: la teoría del "flow".




https://www.alaluzdeunabombilla.com/2019/04/23/una-serie-de-interesantes-elecciones-iniciacion-a-la-capacidad-emocional-de-los-juegos/


En este artículo Pepe Pedraz explica muy bien esta teoría del profesor de psicología Mihaly Csikzentmihalyi, que en resumen viene a decir que la experiencia positiva con los juegos es un equilibrio entre el "reto" y la "habilidad": si el reto es excesivamente alto, y las habilidades necesarias pocas, la experiencia de juego no es satisfactoria, es frustrante. Si el reto es demasiado sencilla y las habilidades altas, es "aburrido". El equilibrio entre reto y habilidades es lo que describe como "flow".

Este es un sencillo ejemplo de cómo el conocimiento (en este caso de algo muy básico) nos puede hacer entender y conocer más sobre por qué nos gustan los juegos o no, por qué un juego funciona o no, por qué hay jugadores que detestan o disfrutan con una experiencia de juego.

"Pero esto yo ya lo sabía, intuitivamente". Bueno, yo soy de los que creen que las cosas hay que demostrarlas con ensayos y estudios, que no vale solo con "intuir". Y cuanto más podamos documentar, mejor. Con todos los respetos, una opinión de un particular puede ser interesante, pero es mucho más profundo el análisis que puede aportar alguien documentado y que haya estudiado con ensayos un tema.

"Pero, Calvo, los gustos son los gustos, y eso es insondable, innaccesible. Nos gusta lo que nos gusta, y punto, no tiene ningún sentido darle más vueltas y querer "decir que la hierba es verde" con otras palabras". Disiento. Creo que la conducta humana puede ser comprendida, al menos hasta un punto. Y las motivaciones y los placeres de los jugadores no creo que sean una "caja negra" que no podamos analizar. Por ejemplo, las  distintas mecánicas de los juegos implican distintas capacidades. Parece razonable analizar cuáles son esas capacidades para intentar encontrar patrones.

El ejemplo de las ensaladas de puntos me parece perfecto. Es una hipótesis, no puedo demostrar nada porque no he realizado ensayos, pero si aceptamos (con todos los matices) que en las "ensaladas de puntos" hay un refuerzo positivo basado en "constuir" y "obtener en todos los casos PV", y sabemos que es menos probable que se genere "frustración" en estos casos que en los que eres eliminado del juego, podemos pensar (habrá que demostrarlo) que este es uno de los elementos que ayuda a que tengan éxito.

Si sabemos que la "tolerancia a la frustración" condiciona nuestra experiencia de juego, y hay juegos que generan más o menos frustración, podemos acercarnos a entender por qué, en los "grandes números", unos juegos gustan más que otros.

Si sabemos que una "frustración controlada" genera cierta "satisfacción" (como la genera el "miedo controlado" que sentimos cuando vemos una película de terror), podremos entender por qué hay jugadores que sí disfrutan de otros juegos con más confrontación.

En resumen, sí, en este hilo se pretende debatir y hablar de las motivaciones, gustos y placeres de los jugadores y qué puede motivarlos, algo que para mí es apasionante, pero que entiendo que pueda resultar tedioso o insignificante para otros.

Para finalizar, pongo un  ejemplo que creo que puede ayudar a entender mejor toda la exposición:

-¿Por qué, en general, gustan tanto la bollería, el ketchup o las bebidas energéticas?
- "A ver, Calvo, "no me rayes", son gustos, y punto"

Bueno, es una forma de verlo, pero por lo que parece el que estén hasta arriba de azucar genera un efecto de "recompensa" y en cierto modo una "adicción" que permite entender por qué a algunas personas les vuelven locas esos productos. Por supuesto, esto son "grandes cifras" y generalizaciones, pero parece que es así. Podemos ignorar la información y el origen de esas "preferencias", pero para algunos el conocimiento es interesante y permite entender mejor las cosas.

-"A ver, Calvete, que lo que buscas es llamar "yonquis del azucar" a los que se toman un Monster de vez en cuando".

Si esa es la conclusión, me estoy explicando muy mal, mea culpa.
« Última modificación: 26 de Noviembre de 2020, 09:43:30 por Calvo »

Gelete

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #52 en: 26 de Noviembre de 2020, 10:13:25 »
Mira que me jode reconocerlo, pero excelente post, la verdad, cojonudo.


pd: Me comenta Lapu por privado que libros de Mihaly Csikzentmihalyi le recomiendas leer.
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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #53 en: 26 de Noviembre de 2020, 10:18:10 »
Mira que me jode reconocerlo, pero excelente post, la verdad, cojonudo.


pd: Me comenta Lapu por privado que libros de Mihaly Csikzentmihalyi le recomiendas leer.

Pues quizá empezar por los artículos en castellano de Pepe Pedraz, inspirados en sus propuestas, sería una introducción interesante.

Aquí un par de videos que pueden ser de interés:

https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es

https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness

Lapu

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #54 en: 26 de Noviembre de 2020, 10:26:29 »
Dos apuntes:

- Gelete miente más que habla. Otra vez dándoselas de víctima y de que siempre pierde. Ahorra esa mierda, ya te conocemos, roedor.

- Dadle un Tamagotchi a Calvo, por favor.


PD: Gelito, si no me nombras en algún post tuyo tampoco se acaba el mundo. Ya verás. Reconduce esa obsesión.


Mira que me jode reconocerlo, pero excelente post, la verdad, cojonudo.


pd: Me comenta Lapu por privado que libros de Mihaly Csikzentmihalyi le recomiendas leer.

Pues quizá empezar por los artículos en castellano de Pepe Pedraz, inspirados en sus propuestas, sería una introducción interesante.

Aquí un par de videos que pueden ser de interés:

https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es

https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness

Ni caso al ser infeliz ese. No le sigas el rollo. Si me interesaran los ensayos de Mihaly CSImiami ya te habría preguntado directamente, Calvo.
Me interesa más su faceta como ilustrador y como extremo derecho en la sub-21 de Georgia, sinceramente. Un hombre del Renacimiento fuera de su época natural. Admirable sin duda.
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Calvo

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #55 en: 26 de Noviembre de 2020, 10:43:36 »
Dos apuntes:

- Gelete miente más que habla. Otra vez dándoselas de víctima y de que siempre pierde. Ahorra esa mierda, ya te conocemos, roedor.

- Dadle un Tamagotchi a Calvo, por favor.


PD: Gelito, si no me nombras en algún post tuyo tampoco se acaba el mundo. Ya verás. Reconduce esa obsesión.


Mira que me jode reconocerlo, pero excelente post, la verdad, cojonudo.


pd: Me comenta Lapu por privado que libros de Mihaly Csikzentmihalyi le recomiendas leer.

Pues quizá empezar por los artículos en castellano de Pepe Pedraz, inspirados en sus propuestas, sería una introducción interesante.

Aquí un par de videos que pueden ser de interés:

https://www.ted.com/talks/mihaly_csikszentmihalyi_flow_the_secret_to_happiness?language=es

https://www.ted.com/talks/dan_gilbert_the_surprising_science_of_happiness

Ni caso al ser infeliz ese. No le sigas el rollo. Si me interesaran los ensayos de Mihaly CSImiami ya te habría preguntado directamente, Calvo.
Me interesa más su faceta como ilustrador y como extremo derecho en la sub-21 de Georgia, sinceramente. Un hombre del Renacimiento fuera de su época natural. Admirable sin duda.

Jajaja, menudas os traéis. Dejo la información igualmente en el hilo por si a alguien le puede interesar, y quiere profundizar, ampliar o rebatir los datos.

Anshir

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #56 en: 26 de Noviembre de 2020, 11:07:19 »
Muy bueno el post Calvo, pero le encuentro un fallo de metodología a la hora de aplicar esa teoría del "flow" a los juegos y distinguir entre jugadores experimentados y principiantes, y es que si el objetivo final es definir potenciales criterios de motivación la base de comparación está sesgada y por tanto el ejercicio no es válido, puesto que las hipótesis son diferentes y cada grupo empieza en un punto de partida diferente. ¿A donde quiero llegar con este tostón pseudocientífico?.

Un jugador "experimentado", entendiendo esto como aquel que conoce el mundillo y no como experto en un juego en cuestión, puede haber fijado los juegos de tablero dentro de sus áreas de interés o hobbies, pero un jugador "principiante", entendiéndolo como alguien ajeno al sector, puede no tener ninguna motivación intrínsecamente relacionada (ej. a su pareja le gustan, vieron a otros jugando en la mesa de al lado del bar, un amigo "experimentado" lo trajo un día para probar, etc.).

Al final si todos los elementos de prueba no parten del mismo punto, intentar definir unas bases de cálculo para la investigación de motivaciones me parece un sin sentido. Hay una frase inglesa que se usa mucho en el mundo de la simulación y la ingeniería y me encanta "garbage in - garbage out", que se aplica para decir que si tu modelo y datos de entrada tienen poca fiabilidad los resultados y conclusiones generadas en base a estos van a ser aún peores.

Kolirio

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #57 en: 26 de Noviembre de 2020, 11:19:08 »
Conseguir puntos es placentero, pero creo que supone el mismo placer conseguir 1p de 10 posibles, que 10p de 100 posibles, el término “ensalada” igual puede llevar a confusión, pero entendámoslo como el juego en el que puedes puntuar en cada turno. El caso es que hay juegos como Clank! En el que se puntúa al final de la partida, pero aún así cuando compras una carta ya sabes que tienes esos puntos, creo que la sensación es la misma que cuando avanzas en un track. Puedo irme a un juego como CuBirds, y sentir esa misma satisfacción cuando consigo un grupo de pájaros y bajo una carta, pero en este caso no se “puntua” en cada turno, a veces necesitas tres rondas para hacerlo, pero el hecho de que cada movimiento te acerque a ello también provoca cierto estímulo positivo. Incluso en Pandemic, quitar un cubito de enfermedad puede ser similar en sensaciones a puntuar. Lo que quiero decir es que no me convence del todo el concepto (término cognitivo :P) de que las ensaladas de puntos sean más placenteras que otro tipo de juego por el hecho de puntuar más o más a menudo.

Lo que si me parece más acertado es lo que dice nuestro amigo Mihály Csíkszentmihályi (tengo todos sus libros, algún día me los leeré). Aunque en mi aún escasa experiencia lúdica, siempre he tenido puesto el foco en el lado opuesto, en el “porqué no gustan los juegos de mesas”. Al final la respuesta ha sido la facilona de “para gustos colores”, teniendo en cuenta dos factores importantes, el gusto puede cambiar y el gusto se puede educar.

Y ahora pasaré a sesgar el resto de mi intervención hacia ejemplos de porqué creo que le gustan o no ciertos juegos a personas de mi entorno, todos se podrían considerar como no jugones, almenos no como nosotros:

- Amigo 1: prefiere los cooperativos y no le gustan los euros, se le dan mal los juegos y casi nunca gana. La primera vez que jugamos al Hero Realms me ganó y se enganchó al juego. Tengo claro que le disgusta perder, el aburrimiento no es problema para él, pero le frustra perder o hacerlo demasiado mal frente a los demás, hacer 100 puntos en el Borgoña no le da placer. Esto va más allá de los juegos, pues fuera de ellos está un poco frustrado con la vida en general.
- Madre 1: ni se frustra ni se aburre, se sienta a esperar lo que le pongan en la mesa, pero disrfuta más con juegos sencillos.
- Padre 1: igual que arriba, pero se frustra si Madre 1 se toma sus 2m pensando en un filler.
- Amigo 2: le gusta lo que echen, comparte un poco mi perfil, aunque a diferencia de mí, no se aburre jamás con juegos sencillos.
- Pareja 1: aquí podría escribir una tesis, pero resumiré diciendo que no le gusta salir de su zona de confort, le gusta el reto de jugar y superarse pero no le gusta probar nuevos juegos. Aquí hago una llamada a lo dicho de que el gusto se puede educar, pues aunque es muy reacia a los nuevos juegos, una vez los prueba varias veces acaban por gustarle. Ah, y ni cooperativos ni juegos de enfrentamientos.

He puesto una pequeña muestra, pero todos tienen en común que el disfrute de la compañía y lo social es superior, pero mucho, por lo que las frustraciones y aburrimientos quedan empañadas y prácticamente desaparecidas.

Ah!, se me olvidaba el McCuffin!


Lapu

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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #58 en: 26 de Noviembre de 2020, 11:30:35 »
- Pareja 1: aquí podría escribir una tesis, pero resumiré diciendo que no le gusta salir de su zona de confort, le gusta el reto de jugar y superarse pero no le gusta probar nuevos juegos. Aquí hago una llamada a lo dicho de que el gusto se puede educar, pues aunque es muy reacia a los nuevos juegos, una vez los prueba varias veces acaban por gustarle. Ah, y ni cooperativos ni juegos de enfrentamientos.

No sabía que estabas liado con mi mujer. A ver cuándo quedamos los tres a echar algo.
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Re:Todos los euros son la fase de embarcar mercancías de Puerto Rico
« Respuesta #59 en: 26 de Noviembre de 2020, 11:51:00 »
- Pareja 1: aquí podría escribir una tesis, pero resumiré diciendo que no le gusta salir de su zona de confort, le gusta el reto de jugar y superarse pero no le gusta probar nuevos juegos. Aquí hago una llamada a lo dicho de que el gusto se puede educar, pues aunque es muy reacia a los nuevos juegos, una vez los prueba varias veces acaban por gustarle. Ah, y ni cooperativos ni juegos de enfrentamientos.

No sabía que estabas liado con mi mujer. A ver cuándo quedamos los tres a echar algo.

Jajaja, pues sabes qué? mi pareja también es la personas más torpe que conozco, así que es normal que pienses que estoy hablando de Gelete.