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capitanmujol

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #105 en: 19 de Diciembre de 2021, 23:44:19 »
Como va el proyecto? Espero que avance a buena velocidad, un saludo.

Miguelón

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #106 en: 20 de Diciembre de 2021, 00:24:39 »
Como va el proyecto? Espero que avance a buena velocidad, un saludo.

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #107 en: 20 de Diciembre de 2021, 09:33:36 »
Buenos días:

La verdad es que no tenía pensado hacer ninguna actualización en estos momentos; no por nada, sino porque realmente no hay mucho que contar, pero aprovechando el interés de capitanmujol y la foto que ha subido Miguelón voy a dar unas pinceladas del momento actual del proyecto.



En la foto podemos ver la situación de la última partida de prueba, justo al final de la OR3.1. Ha sido durante esta OR cuando hemos cambiado de fase y, por lo tanto, después de la SR4 pasaremos a tener dos OR por cada SR hasta la fase marrón. Eso quiere decir que ya hemos introducido un cambio notable sobre lo que teníamos en mente en un inicio, pues hemos pasado de un ciclo fijo de 1 SR + 2 OR para usar el clásico sistema del 1830 y otros tantos que vinieron después, que consiste en una, dos o tres OR después de cada SR, según el momento de juego.

¿El motivo? Se demoraba en exceso el paso a la fase verde. Hay que tener en cuenta que 18ESP tiene muchos trenes y compañías en comparación con juegos como el 1846, que usan el otro ciclo indicado.

Además, y antes de comentar la foto, se han ido probando cosas estos meses: meter las compañías pequeñas junto con las pioneras y hacer un draft inicial común antes de la SR1, buscar soluciones a la interacción entre mapas, se han probado diferentes capacidades en algunas compañías pioneras, se cambió la base de una compañía del norte y se añadió una nueva compañía, etc.

Llegados a este punto, estamos probando una idea propuesta inicialmente, y es que las compañías pequeñas (no confundir con las pioneras, llamadas privadas en la mayoría de juegos) tengan un valor PAR y de mercado conforme a las reglas habituales.

La partida es a 4 jugadores.

Las fichas del 1 al 7 se corresponden con las 7 compañías pequeñas. En el mapa del sur están las bases de 7 compañías grandes que podrán empezar a operar a partir de la siguiente SR (nótese que debajo de la ficha 5 está la base de la compañía MZA). Las bases de las 7 grandes compañías en el mapa del sur están en Badajoz, Málaga, Madrid (3), Tarragona y Barcelona.

En este momento están en juego 6 de las 7 pequeñas (falta por salir la 7) y todas ellas han alcanzado sus respectivos objetivos para conseguir la capitalización total (reciben la mitad al salir y la otra mitad alcanzando cada una su particular meta).

Además, la compañía 5 ha comprado la pionera de El tren de la fresa, que añade una ficha en Aranjuez que da +20 a las rutas de la compañía 5.

Respecto a Mallorca, es un ferrocarril del todo independiente del resto del juego y que opera a través de la única compañía pionera que no cierra en toda la partida ni puede ser comprada por ninguna compañía grande o pequeña.

El desarrollo de las vías en el mapa sur obedece en parte a la consecución de los objetivos de las compañías pequeñas, pero ya con una declaración de intenciones, ahora que vienen las grandes compañías y se producirán las absorciones. Y ya que estamos, las absorciones es otra de las cosas que hemos cambiado mucho. Cada grande absorberá a una pequeña, eso sigue igual, pero el procedimiento para llevarlo a cabo sí cambia notablemente.

En el norte de momento solo hay dos compañías en juego, de las cinco presentes. CFLG ha tenido un desarrollo muy rápido y presenta un gran potencial. En este momento ha alcanzado dos de sus tres objetivos, por lo que al 40% de capital inicial ya le ha sumado un 10% por llegar a su ciudad de destino (Langreo) y otro 20% por hacer una ruta con un tren de mercancías (esto solo es posible si la compañía tiene en su poder una Autorización para explotaciones mineras). Solo le queda alcanzar una zona roja del borde del mapa para conseguir su tercer objetivo y obtener el 30% de capital restante.

El Ferrocarril de La Robla, por su parte, ha tenido un inicio inseguro. Hay que recordar que, históricamente, su base está en la provincia de León y no en Reinosa, pero por jugabilidad se estableció allí (tras comprobar el fracaso de colocar la base en Bilbao), para generar más interacción con la nueva compañía de Santander.
Como decía, ha tenido un inicio inseguro y solo reparte 40 en cada ruta, y no tiene a mano ningún puerto para aprovechar su tren de mercancías (no podrá construir vías en hexágonos de minas hasta que no opere su actual tren de mercancías). Sin embargo, tiene cierto potencial a medio plazo. Actualizando su base a verde, está a un hexágono del paso de montaña de Alar del Rey, asegurándose su construcción y sus beneficios por ello, que le permitiría conectar con uno de los intercambiadores del mapa del sur, donde poder desarrollarse con vías de ancho ibérico y los correspondientes trenes.

Dicho esto, la SR4 ya ha concluido. La mayoría de compañías pequeñas han perdido valor por venta de acciones y salen a jugar en el mapa del sur las tres compañías de Madrid (Norte, MZA —que está bajo la ficha número 5— y MCP), así como la compañía del norte SFVA.

No quiero dejar de recordar que todo esto son partidas de prueba y que lo que hoy es así, mañana puede ser de otro modo. Sin embargo, no puedo dejar de reconocer que las sensaciones son muy buenas, aunque aún queda bastante trabajo. Paso a paso y sin precipitarnos. El juego saldrá, pero mejor que salga pulido a que se descompense o tenga cualquier otro error de bulto.

Como siempre, muchas gracias a todos los que mostráis sincero interés en este proyecto.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #108 en: 20 de Diciembre de 2021, 12:44:37 »
Andaluces sale en una ronda posterior?

A simple vista parece que la zona "natural" de la cía Norte, esta poco desarrollada en comparación con el resto del mapa, hay falta de incentivo para tirar por esa zona o es una cuestión puntual de la partida?
« Última modificación: 20 de Diciembre de 2021, 12:54:43 por Kveld »
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #109 en: 20 de Diciembre de 2021, 14:05:14 »
Andaluces sale en una ronda posterior?

A simple vista parece que la zona "natural" de la cía Norte, esta poco desarrollada en comparación con el resto del mapa, hay falta de incentivo para tirar por esa zona o es una cuestión puntual de la partida?

No, no es que Andaluces salga en una ronda posterior. En el momento en que se pasa a fase verde se pueden comprar acciones de cualquier compañía (hasta ese momento, las grandes del mapa principal no podían lanzarse). Lo que ha pasado es que, en la SR4, nadie ha comprado acciones de Andaluces, por eso no sale, pero no porque no pueda salir.

No sé si es esta la duda que tenías y si la he resuelto bien.

Respecto a Norte (por obvio conocimiento del juego), discrepo tu apreciación. A dos losetas (que las puedes poner en una sola OR) te metes en Valladolid, que es su ciudad de destino, obtenido un 10% de su tesorería. Y una vez en Valladolid estás a tiro de piedra de los 5 hexágonos oscuros, que son los que permiten entrar en el mapa del norte, especialmente si lo haces por el puerto de Pajares, que es el que da más beneficios. Si a eso le añades que Ferrocarril de La Robla puede bajar por Alar del Rey al mapa principal, sospecho que no tardará mucho en construirse bastante en esa zona de España.

En cualquier caso, para esto sirven las partidas de prueba, para ver si funciona o no. Y en eso estamos.

Gracias siempre por tu interés, kveld.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #110 en: 22 de Diciembre de 2021, 09:45:44 »
Buenos días a todos. Y gracias, Enrique, por tus actualizaciones. He aprovechado que tengo un poco más de tiempo para repasar las actualizaciones. Se me ha ocurrido una pregunta, porque no lo termino de entender porque hay una interacción de varias reglas. ¿Cómo flotan las compañías pequeñas y las grandes y cómo se capitalizan? Las pequeñas parece que podrían tener un sistema similar al 18CZ, pero algunas podrían estar disponibles para draft con las privadas. Las grandes se pueden abrir comprando acciones desde fase 3. Pero también absorben pequeñas y reciben capital por objetivos (¿solo las grandes tienen objetivos?). Si flotas una grande al 60% y luego absorbes compañías pequeñas, ¿puedes tener más del 60? ¿Puedes flotar una grande directamente intercambiando acciones de pequeñas?

Discúlpame porque sí que has comentado diversos aspectos de esto, pero no logro ver el dibujo de conjunto.

Un abrazo y ánimo con el proyecto.


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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #111 en: 22 de Diciembre de 2021, 19:59:38 »
Buenos días a todos. Y gracias, Enrique, por tus actualizaciones. He aprovechado que tengo un poco más de tiempo para repasar las actualizaciones. Se me ha ocurrido una pregunta, porque no lo termino de entender porque hay una interacción de varias reglas. ¿Cómo flotan las compañías pequeñas y las grandes y cómo se capitalizan? Las pequeñas parece que podrían tener un sistema similar al 18CZ, pero algunas podrían estar disponibles para draft con las privadas. Las grandes se pueden abrir comprando acciones desde fase 3. Pero también absorben pequeñas y reciben capital por objetivos (¿solo las grandes tienen objetivos?). Si flotas una grande al 60% y luego absorbes compañías pequeñas, ¿puedes tener más del 60? ¿Puedes flotar una grande directamente intercambiando acciones de pequeñas?

Discúlpame porque sí que has comentado diversos aspectos de esto, pero no logro ver el dibujo de conjunto.

Un abrazo y ánimo con el proyecto.


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Buenas:

A ver, entiendo la posible confusión, porque las actualizaciones últimas desde hace un tiempo son sobre las partidas de prueba, lo que supone que hoy explico una cosa y mañana la misma cosa es de otra forma.

Para evitar nuevas confusiones, voy a explicar cómo funcionan las cosas en este momento, que corresponde a la partida que estamos jugando, de la que está la foto unos mensajes arriba.

Inicio de la partida: se subastan las 8 compañías pioneras. El sistema de subasta es el del 1844. Cada pionera tiene una capacidad especial y deben adquirirse todas. Pueden ser compradas tanto por las compañías pequeñas como por las grandes desde la primera OR de la partida (en fase amarilla como en el 1846; a partir de fase verde como en los 30ers).

SR1: están disponibles las acciones de las 7 compañías menores (todas ubicadas en el sur o mapa principal) y las 5 grandes compañías del norte.

Compañías menores: 3 certificados (50+25+25%). Se lanzan con el 50% y reciben en tesorería el valor PARx2. Cada menor tiene un objetivo, cumplido el cual reciben el resto de la capitalización: otro valor PARx2. Cada menor tiene un 10% de cada una de las grandes compañías del sur o mapa principal.

Grandes compañías del norte: 9 certificados (20+8*10%). Se lanzan con el 40% y reciben en tesorería el valor PARx4. Cada gran compañía tiene 3 objetivos y su consecución proporciona el valor PARx1, PARx2 y PARx3. No importa el orden en que se logran los objetivos. Cada objetivo, además, proporciona la disponibilidad de una estación, que también se obtienen gradualmente.

A partir de fase verde, con la compra del primer tren 3/3H, pasan a estar disponibles las grandes compañías del sur o mapa principal.

Grandes compañías del sur: 9 certificados (20+8*10%). Se lanzan con el 40% y reciben en tesorería el valor PARx4. Cada gran compañía tiene 3 objetivos y su consecución proporciona el valor PARx1, PARx2 y PARx3. No importa el orden en que se logran los objetivos. Cada objetivo, además, proporciona la disponibilidad de una estación, que también se obtienen gradualmente.

Dos de los objetivos de las grandes compañías son los mismos en norte y sur, pero el tercero difiere. En el caso de las grandes compañías del sur, ese tercer objetivo es la absorción de una menor. La absorción de la menor proporciona a la gran compañía todos sus bienes, y al presidente de la gran compañía el 10% de la gran compañía del sur que la menor tenía asociada.

Autorizaciones para explotaciones mineras (AEM) y trenes de mercancías: en el mapa hay muchos hexágonos con minas. Solo se pueden construir (y no actualizar nunca) con una AEM. Una AEM puede ser comprada tanto por las compañías pequeñas como por las grandes. Una vez usada para construir en un hexágono de minas se le da la vuelta a la AEM y aparece un tren de mercancías. Estos hacen sus rutas con independencia de los trenes comerciales y reparten siempre 50-50%. Una compañía no puede nunca tener más de una AEM/tren de mercancías a la vez. Su coste y sus beneficios máximos son graduales, en función de la fase del juego.

Respecto al límite de certificados que puedes tener de una misma compañía, sin superar el límite total:

Pequeñas compañías (o menores): hasta el 75% comprando en la IPO; hasta el 100% comprando en el mercado abierto.

Grandes compañías (tanto del norte como del sur): hasta el 60% comprando en la IPO; hasta el 100% comprando en el mercado abierto.

Confío en haber aclarado tus dudas, pero si hay alguna otra cosa que quieras saber, yo encantado de responder.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #112 en: 23 de Diciembre de 2021, 11:28:49 »
Muchas gracias. Veo muchas referencias 44, no solo la subasta de privadas, pero a la vez mucha innovación. :)

Me surge alguna duda con lo que comentas. ¿En qué consisten los objetivos? ¿Son objetivos de alcanzar una localización? Lo pregunto porque veo que las del Sur tienen como uno de los objetivos la absorción de una pequeña. ¿En qué consisten los otros dos? Por otro lado, alcanzar objetivos permite disponer de estaciones, pero ¿sólo se desbloquean para comprarlas o se reciben gratuitamente?

Otra cosa, en un mensaje anterior dijiste que pasasteis de rondas fijas a esquema tipo 30 para que el cambio de fase sea más rápido. Esto es porque, por ejemplo, al principio, al haber una OR solo, haces caja y tienes pasta para la SR (o incremento de valor de acciones que puedes vender), lo que incentiva la apertura rápida de compañías. Eso, junto con la apertura al 40%, hace que se vayan comprando trenes más rápido. ¿Es así?


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queroscia

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #113 en: 23 de Diciembre de 2021, 17:04:39 »
Muchas gracias. Veo muchas referencias 44, no solo la subasta de privadas, pero a la vez mucha innovación. :)

Me surge alguna duda con lo que comentas. ¿En qué consisten los objetivos? ¿Son objetivos de alcanzar una localización? Lo pregunto porque veo que las del Sur tienen como uno de los objetivos la absorción de una pequeña. ¿En qué consisten los otros dos? Por otro lado, alcanzar objetivos permite disponer de estaciones, pero ¿sólo se desbloquean para comprarlas o se reciben gratuitamente?

Otra cosa, en un mensaje anterior dijiste que pasasteis de rondas fijas a esquema tipo 30 para que el cambio de fase sea más rápido. Esto es porque, por ejemplo, al principio, al haber una OR solo, haces caja y tienes pasta para la SR (o incremento de valor de acciones que puedes vender), lo que incentiva la apertura rápida de compañías. Eso, junto con la apertura al 40%, hace que se vayan comprando trenes más rápido. ¿Es así?


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Tanto para mí como para Orgler, 1844 es un grandísimo juego. En efecto, 18ESP bebe mucho del 1844, aunque no es su única fuente de inspiración y, como dices, tiene mucho de innovación. En mi grupo de juego está también muy bien valorado y lo mismo entre muchos besekeros. Sin duda, de manera objetiva, 1844 es un top, más allá de los respetables gustos personales de cada cual, 30ers o engineers.

Los objetivos comunes a las compañías de norte y sur son alcanzar un área roja del borde del mapa y conectar con una ciudad de destino (esta conexión no puede bloquearse por ninguna estación). Si te fijas, aunque la calidad de la foto no es muy buena, Valladolid tiene un escudo de la compañía Norte y Alicante uno de MZA. Eso es porque son, respectivamente, las ciudades de destino de ambas compañías. En el norte, Bilbao es, por ejemplo, destino de los Ferrocarriles de Santander a Bilbao y del Ferrocarril de La Robla. El tercer objetivo de las compañías del norte es recorrer una ruta de mercancías.

Respecto a las estaciones, digamos que se «desbloquean», como tú dices, pero su construcción cuesta dinero. Además, hay que tener en cuenta que las estaciones de las compañías pequeñas se convierten en estaciones de la gran compañía que las absorba. Sin embargo, las pequeñas 4 y 7 están en hexágonos de ciudad pequeña y la 5 está en la base de una de las tres compañías ubicadas en Madrid. Por ese motivo no pueden convertirse en estaciones de la compañía adquirente. En esos tres casos, las tres compañías que absorban 4, 5 y 7 pasarán a tener una estación adicional, que se desbloquea a la vez junto con la tercera y última.

Sobre la última cuestión, no sé si he entendido bien, pero SR+2OR le daba mucha lentitud al juego. También es cierto que ese ciclo se probó con las compañías pequeñas adquiriéndose en draft junto con las pioneras. Con ese sistema, cada pequeña tenía una tesorería fija que no era en exceso abundante. Quiero decir que, quizá, el fallo estaba más en la liquidez total de las compañías para adquirir trenes que en el hecho del ciclo. La verdad es que no puedo estar seguro, porque se han cambiado ambas cosas simultáneamente.

Lo que está claro es que sacar compañías con el 40% facilita que salgan pronto, siempre que fluya el dinero. 1844 tenía las compañías de montaña y los túneles para dar flujo a los jugadores; 18ESP tiene las autorizaciones de explotación minera y los trenes de mercancías. Hacía falta que hubiese pasta moviéndose, más allá de la especulación en el mercado, que también. Y creo que funciona bien, aunque estamos aún en ello.

Lo que sí creo es que hacen falta más trenes de los que teníamos previstos en inicio, al menos del tipo 3/3H. Desde la actualización, Lonny y yo hemos seguido jugando y en una sola OR nos hemos ventilado todos los 3/3H, se ha comprado un 4, los 3 han pasado a 3H y los 2H han muerto. Se ha producido una escabechina con la obsolescencia que ha sido demasiado rápida. Pero esto solo se arregla con más partidas para saber si ha sido algo puntual o realmente hay necesidad de más trenes; a fin de cuentas aquí hay más compañías que en 1844.

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #114 en: 13 de Junio de 2022, 13:55:13 »
Me complace decir que estamos ya en las últimas fases del diseño. Llevamos bastante tiempo de playtest y aún nos queda otro tanto, pero el juego se ha perfilado bastante.

Aunque se conservan el núcleo y la esencia de todo lo que se ha venido explicando en este hilo, lo cierto es que se han realizado numerosos ajustes, como no podía ser de otra manera.

Os dejo una imagen provisional, que solo tiene intención promocional, pero para ir abriendo apetito.

Como es lógico, estaré encantado de responder a todas las cuestiones que sean de vuestro interés.

Muchas gracias a todos los que estáis siguiendo 18ESP.



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« Respuesta #115 en: 13 de Junio de 2022, 14:53:05 »
No conocía el proyecto! Mi enhorabuena!

Sin embargo al ver el tablero, he visto que justo la zona del campo de Gibraltar (donde vivo), ni siquiera existe como hexagono! xD
La cosa es que fue precisamente a finales del siglo 19 cuando una compañía privada britanica, hizo la linea que conectaba la zona del campo de Gibraltar con el interior... ¿Porque eso ha quedado sin siquiera posibilidad de recrearse?
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #116 en: 13 de Junio de 2022, 21:23:27 »
No conocía el proyecto! Mi enhorabuena!

Sin embargo al ver el tablero, he visto que justo la zona del campo de Gibraltar (donde vivo), ni siquiera existe como hexagono! xD
La cosa es que fue precisamente a finales del siglo 19 cuando una compañía privada britanica, hizo la linea que conectaba la zona del campo de Gibraltar con el interior... ¿Porque eso ha quedado sin siquiera posibilidad de recrearse?

En primer lugar, gracias por tus palabras de apoyo.

Y respondiendo a tu duda sobre el Campo de Gibraltar, es muy sencillo: es materialmente imposible incluir todas las compañías ferroviarias que han existido en España desde 1837 hasta 1941.

Se trata de un juego y, aunque haya hecho enormes esfuerzos por ser lo más preciso posible en cuando a la historia de nuestro ferrocarril, ante todo estamos ante un juego.

En prototipos anteriores salía Mallorca y ahora la hemos eliminado. Algunos mallorquines podrían decir que por qué. Pues porque, más que aportar al juego, lo complicaba innecesariamente.

Ante un diseño hay que preguntarse qué aporta tal o cual cosa para implementarlo en el juego. Créeme, tu demanda es solo una gota de agua en todo lo que hemos tenido que sacrificar.

En todo caso, lamento que seas uno de los «perjudicados» sin representación en el juego.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #117 en: 13 de Junio de 2022, 21:38:44 »
No conocía el proyecto! Mi enhorabuena!

Sin embargo al ver el tablero, he visto que justo la zona del campo de Gibraltar (donde vivo), ni siquiera existe como hexagono! xD
La cosa es que fue precisamente a finales del siglo 19 cuando una compañía privada britanica, hizo la linea que conectaba la zona del campo de Gibraltar con el interior... ¿Porque eso ha quedado sin siquiera posibilidad de recrearse?

En primer lugar, gracias por tus palabras de apoyo.

Y respondiendo a tu duda sobre el Campo de Gibraltar, es muy sencillo: es materialmente imposible incluir todas las compañías ferroviarias que han existido en España desde 1837 hasta 1941.

Se trata de un juego y, aunque haya hecho enormes esfuerzos por ser lo más preciso posible en cuando a la historia de nuestro ferrocarril, ante todo estamos ante un juego.

En prototipos anteriores salía Mallorca y ahora la hemos eliminado. Algunos mallorquines podrían decir que por qué. Pues porque, más que aportar al juego, lo complicaba innecesariamente.

Ante un diseño hay que preguntarse qué aporta tal o cual cosa para implementarlo en el juego. Créeme, tu demanda es solo una gota de agua en todo lo que hemos tenido que sacrificar.

En todo caso, lamento que seas uno de los «perjudicados» sin representación en el juego.

Jaja gracias por tu respuesta.
Eehh me siento muy representado! Sale España leñe! Estoy seguro que ha tenido que ser complicado y lo que dices, que se han quedado muchas cosas atrás jeje.

Mucho ánimo y felicidades nuevamente por el trabajo!
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