18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros

[queroscia]

En primer lugar, permíteme darte las gracias por tu interés. A continuación trato de responder a tus cuestiones:

Querría consultarte por las cartas de Trenes. Yo tengo el 18CZ y las cartas me parecen bastante confusas. Creo que los colores, la negrita, la numeración etc no están optimizados. Además en en CZ hay cartas que incluyen dos Trenes en el mismo lado de la carta (estéticamente no me gusta nada pero es que además es confuso). Tenéis alguna idea?

En el juego hay 4 tipos distintos de trenes: 2 para vía ancha, 1 para vía estrecha y 1 de mercancías. El de mercancías opera completamente al margen de los demás y tiene sus propias reglas y requisitos, con lo que nos quedan 3 tipos de trenes distintos.

Durante tiempo, los de vía estrecha aparecían y se descartaban casi independientemente de los otros trenes. Eso hacía que hubiera dos mazos: uno de vía ancha, con un tren de cada tipo en cada lado de la carta, y otro mazo con los trenes de vía estrecha.

Sin embargo, en este momento, los trenes de ancho ibérico son los que determinan todos los cambios de fase, aparición de nuevos trenes de los tres tipos y descarte de los trenes de los tres tipos. En el prototipo, están los tres trenes en una sola carta. Eso obliga a poner dos trenes en una sola cara y otro en la otra cara de la carta.

Coincido contigo en que en el CZ es todo bastante confuso hasta que te haces al sistema. El diseño de las cartas de tren que tenemos ahora en 18ESP es diferente, mucho más cómodo y claro. Si finalmente se dividen en dos mazos es algo que ahora no te puedo decir. Supongo que es una cuestión de costes, pues significa añadir equis cartas más a cada juego.

A día de hoy solo puedo asegurarte que lo hablaré con Lonny, a ver qué podemos hacer. Con todo, piensa que seguimos en fase de tests, por lo que nada es definitivo aún, por muy perfilado que esté todo.

Además os pediría que maximicéis la info en el mapa sobre setup inicial. Movimiento de las acciones etc, esos pequeños detalles facilitan mucho el juego.

Sinceramente, no estoy seguro de a qué te refieres. Con todo, sí puedo asegurar que la idea es que todo sea claro y sencillo de entender a nivel visual, con ciertas ayudas en el tablero y en las tarjetas de compañía, que sirvan de recordatorio de ciertas reglas. Creo que los últimos juegos de Lonny son bastante acertados en cuanto a iconografía de ayuda. La idea es seguir esa senda. Solo espero que el resultado final satisfaga al mayor número posible de personas.

Gracias de nuevo por tu interés.

[queroscia]

Nueva actualización del desarrollo de 18ESP

Buenas a todos:

Hace tiempo que no escribo nada, así que aprovecho para una pequeña actualización, con los cambios que han tenido lugar estos últimos meses.

Los mapas permanecen casi inalterados. Apenas unos cambios mínimos sin importancia.

Los cambios más importantes afectan a los trenes. Antes teníamos trenes H, que ahora han desaparecido, tras comprobar su ineficacia, además de provocar cierto desequilibrio entre los trenes+ del norte y estos. Los trenes+ del norte son ahora algo menos potentes, pues eran demasiado poderosos. Y el otro cambio absolutamente relevante respecto a los trenes es que hay menos cantidad, con la idea de lograr reducir un poco el tiempo de juego, acelerando sobre todo las fases amarillas y verdes.

Por otra parte, todo este tiempo ha servido para buscar hipótesis, por improbables que fueran, que no estuviesen recogidas en las reglas. Parece mentira cómo unos buenos ojos haciendo preguntas a diario te muestran cuántas cosas damos muchas veces por sentado. Creo que la mejora en las reglas, en cuanto a no dejarse nada por resolver, ha sido muy significativa.

Las reglas de los puertos de montaña se han simplificado en gran medida. Se conserva la esencia de los mismos, haciendo todo más comprensible y fácil.

Por lo demás, se avecinan unos meses con muchas partidas de prueba, con un grupo numeroso y competente.

Aunque debemos seguir teniendo paciencia —yo el primero—, ahora sí empezamos a ver la luz al final del túnel, nunca mejor dicho.

Gracias a todos.

[mauser]

Vais a subir el proto al TTS? cómo estáis realizando los testeos? Mucho análisis estadístico o es un análisis más cualitativo?  tengo curiosidad por esta fase de desarrollo del juego. un saludo!

[queroscia]

Vais a subir el proto al TTS? cómo estáis realizando los testeos? Mucho análisis estadístico o es un análisis más cualitativo?  tengo curiosidad por esta fase de desarrollo del juego. un saludo!

A tu primera pregunta: no, no se subirá a TTS. Respecto a análisis estadístico versus análisis cualitativo, creo que no entiendo lo que preguntas, así que no sé qué responderte. Si reformulas tu duda de un modo más comprensible (al menos para mí), estaré encantado de responderte.

Sobre cómo estamos desarrollando esta fase y tu curiosidad sobre la misma, puedo decirte que, ahora mismo hay un grupo de jugadores, que somos aproximadamente una docena, que estamos jugando sin parar, cada uno dentro de sus posibilidades. Además, hay otros potenciales jugadores en espera para aportar su granito de arena.
Esta fase consiste en jugar, jugar y jugar. Esa es la esencia. Sin ir más lejos, con muchos meses desde que el reglamento está casi listo, ayer apareció una situación que no está contemplada en las reglas. Es verdad que eso ya es cada vez más improbable, pero sigue pasando.
Así pues, las partidas de prueba sirven en una doble vertiente: ¿el reglamento es sólido? ¿Lo contempla todo? Por otra parte, ¿es sólido el juego? Pues bien, si el reglamento está casi a prueba de bombas, el juego aún necesita ajustes. Hay cosas que sabemos que no funcionan como nosotros queremos. No se trata de eliminarlas del juego, porque el juego va a ser como está concebido, pero sí hay que ajustarlas. Eso significa cambiar una o dos reglas por cada incidencia y volver a probar si el ajuste es certero o no.
Los probadores del juego tienen que ir analizando sus partidas y comenzarán a dar sus impresiones: algunas no serán tenidas en cuenta, pero otras muchas sí, lo que significa nuevos ajustes en las reglas, probar el juego y volver a empezar.
Por otra parte, a veces te ves en la situación de que tienes dos posibles situaciones de cómo solucionar o implementar un aspecto del juego, así que se hacen partidas con esas dos formas de solucionar el aspecto en concreto: eso significa, nuevamente, jugar muchas partidas, comparar las dos fórmulas y decidir con cuál te quedas.
En resumidas cuentas, son muchas decenas de partidas si quieres que el juego sea sólido. Siempre saldrá alguien diciendo tras una o dos partidas que si tal compañía está rota o que no sé qué o no sé más. Pero créeme, todo eso, que es inevitable, estará debidamente probado por más de diez personas que estamos trabajando a tope con las pruebas de juego de 18ESP, no solo en España, sino también en Austria e Israel.

Espero que tus dudas hayan quedado suficientemente respondidas y, en cualquier caso, muchas gracias por tu interés.

Enrique.

[queroscia]

Nueva actualización sobre el proceso de 18ESP:

Recientemente se han jugado cerca de veinte partidas con numerosos jugadores distintos, de lo que han salido algunas cosas pendientes de ajuste.

Para empezar, todas las losetas del mapa del norte se han rediseñado, de forma que esperamos conseguir mucha mayor interacción. Este ha sido siempre, en mi opinión, el aspecto más importante del juego y más difícil de diseñar. Ahora debemos probar las nuevas losetas, pero creo que estamos en el buen camino. Algunos ejemplos:



El mercado de valores también ha cambiado. Ahora es similar al de los juegos 1860 o 1862. Aunque visualmente cambia mucho respecto al que hemos tenido todo el tiempo, no cambia tanto en el fondo. Pero así simplificamos, a ver qué tal funciona.



Los mapas también han sufrido algunos cambios, aunque menores en todo caso: o bien han sido para equilibrar (como convertir ciudades pequeñas en ciudades grandes), por ajustar (eliminación de algunos hexágonos inútiles) o por adaptarse a las nuevas reglas en los puertos de montaña o por facilitar la ruta de ancho ibérico hasta Gijón (antes imposible de lograr debido a las losetas antiguas y a la cantidad de ciudades pequeñas a su alrededor).




Comentar también que en estos momentos somos doce personas probando el juego (con otros cinco o seis potenciales probadores) y que esperamos realizar otras veinte o treinta partidas en los próximos tiempos para seguir ajustando cosas.


Tarjeta de la Compañía de los Caminos de Hierro del Norte de España

Respecto al esqueleto del juego, permanece inalterado: dos mapas, puertos de montaña para cruzar de un mapa a otro, seis compañías pequeñas y seis grandes en el mapa principal, absorciones de las pequeñas por parte de las grandes, cuatro compañías en el mapa del norte, dos anchos de vía y dos tipos distintos de trenes para cada una de ellas, capitalización parcial de las compañías y disponibilidad de las estaciones sujetas a la consecución de objetivos, minas y trenes de mercancías, etc.

Aunque estemos callados durante meses, seguimos trabajando duro. Estaré encantado de responder cualquier duda que tengáis.

Gracias a todos los interesados por seguir este proyecto.

Enrique.

[Hpt. Josefede]

Buenos días, me he incorporado hace poco a los 18xx. Vuestro proyecto me parece estupendo. Ya lo estoy comentando en mis grupos de juego.
Espero que la espera no sea muy larga.
Hollín para todos.

[queroscia]

Buenos días, me he incorporado hace poco a los 18xx. Vuestro proyecto me parece estupendo. Ya lo estoy comentando en mis grupos de juego.
Espero que la espera no sea muy larga.
Hollín para todos.

Muchas gracias por tus palabras. No te preocupes, que tenemos las locomotoras a pleno rendimiento. En mayo haremos la presentación «oficial» en las jornadas 18xx de Asturias, con dos prototipos, para poder montar dos partidas simultáneas y recibir qué opina la gente que no conoce el juego de nada. Para entonces, el juego debería estar bastante definido/ultimado.

[Hpt. Josefede]

Hola, buenos días,
Este fin de semana han sido 18asturias y creo se iba a presentar tu 18ESP, solo preguntar que tal ha ido? Impresiones de los participantes? Y posibles fechas?.
Muchas gracias:

[queroscia]

Buenas:

Muchas gracias por tu interés, eso lo primero de todo, y voy a aprovechar para hacer una actualización del proyecto, porque hace tiempo que lo tengo parado.

En primer lugar, respondiendo a tu pregunta, al final no pudo hacerse la presentación. ¿Por qué? Por un motivo muy sencillo, pero que un diseñador novel como yo no supo calcular y tener en cuenta. Me explico:

Desde el primer momento, lo más complicado para nosotros fue crear una interacción entre los dos mapas, de forma y manera que no se convirtieran en dos "juegos en paralelo". Si no lo lográbamos, habría sido un fracaso y tener dos mapas no habría tenido sentido.
Hemos probado muchas y diferentes propuestas y ninguna parecía encajar del todo; siempre acababa fallando en algo.

Recientemente, decidimos probar otra cosa, mucho más simple, que facilitaba la jugabilidad y que, en principio, no resentía la interacción. De forma automática, eso repercutía en cómo enfocar los puertos de montaña y también los cinco hexágonos del sur que conectaban con dichos pasos.

Este cambio nos pilló fuera de juego (al menos a mí) y enseguida vimos que no podríamos tener esos cambios mínimamente probados para llevar prototipos a las 18xx Asturies.

El juego avanza, doy fe, y es un juego divertido y con buenos resultados, pero no se trata solo de eso, sino que debe aguantar firme y equilibrado en todos sus aspectos. Y cada vez que se cambia una cosa, suelen acabar cambiándose otras cosas más o menos interrelcionadas.

Adjunto el último mapa que tenemos diseñado, aunque ya avanzo que habrá mínimos cambios en este, en esencia en el mapa del norte (añadir alguna ciudad grande) y en León y San Sebastián.


Prototipo mayo 2023

Dicho esto, vamos a ver los cambios más significativos que se han realizado desde las últimas actualizaciones:

–Mapa norte, solo vía estrecha.
–Mapa sur, solo vía de ancho ibérico. Estos dos primeros cambios implican una simplificación de losetas. Los intentos de cruzar vías estrechas y anchas no funcionó, así de sencillo.
–Los puertos de montaña actúan como intercambiadores. Una compañía del sur puede llegar hasta allí y luego seguir por el norte con el tren apropiado y viceversa. Las compañías que tienen ficha en el puerto de montaña tienen beneficios cuando sus trenes pasan por ahí y para el resto de compañías es una estación con valor 0 pts.
–Se está valorando la posibilidad de poder combinar trenes convencionales con trenes+, pero estamos buscando la forma de hacerlo con equilibrio.
–Las minas permanecen, pero han cambiado mucho su forma de jugar con ellas. Desaparece el tren de mercancías (antes existía, aunque era bastante virtual, así que no es una pérdida notable). Ahora los trenes que pasen por un hexágono de mina deciden si paran o no en la mina. Si paran, obtienen ingresos en la tesorería, pero cuenta como una parada más del tren. En fase verde se pueden desmantelar las minas si eso conviene a una compañía.
–El mercado cambió a un mercado en zigzag.
–Las compañías pequeñas ahora no cotizan en bolsa. Operan antes de que lo hagan las grandes compañías.
–Se ha ajustado un objetivo de las grandes compañías del norte: en vez de tener que hacer una ruta hasta León o San Sebastián, ahora tienen que hacer una ruta hasta un puerto.
–La fundación de RENFE y final de la partida están sujetas a revisión. Queremos que sea histórica y, a la vez, rápida y equilibrada. Seguimos estudiando cómo conseguirlo.

Todo esto, que parece un montón de cambios, en realidad no son tantos, pues ya son cambios sobre reglas muy asentadas; solo se trata de afinar al máximo cada regla o característica del juego. Y si se producen estos cambios es precisamente gracias a que hay muchas pruebas de juego detrás. La calidad final del juego siempre va a estar por encima de mis prisas por verlo publicado, por mucho que reconozco que a veces me cuesta aceptarlo, después de unos seis años trabajando en esto.

Creo que será un juego que gustará mucho a todos los que disfrutan de jugar en el mapa, que incluye características novedosas, respetando siempre que ha sido posible la realidad histórica de la historia del ferrocarril español.

Gracias por todo vuestro interés. Seguimos trabajando.

Enrique.

[Amilca]

Buenas:

Muchas gracias por tu interés, eso lo primero de todo, y voy a aprovechar para hacer una actualización del proyecto, porque hace tiempo que lo tengo parado.

En primer lugar, respondiendo a tu pregunta, al final no pudo hacerse la presentación. ¿Por qué? Por un motivo muy sencillo, pero que un diseñador novel como yo no supo calcular y tener en cuenta. Me explico:

Desde el primer momento, lo más complicado para nosotros fue crear una interacción entre los dos mapas, de forma y manera que no se convirtieran en dos "juegos en paralelo". Si no lo lográbamos, habría sido un fracaso y tener dos mapas no habría tenido sentido.
Hemos probado muchas y diferentes propuestas y ninguna parecía encajar del todo; siempre acababa fallando en algo.

Recientemente, decidimos probar otra cosa, mucho más simple, que facilitaba la jugabilidad y que, en principio, no resentía la interacción. De forma automática, eso repercutía en cómo enfocar los puertos de montaña y también los cinco hexágonos del sur que conectaban con dichos pasos.

Este cambio nos pilló fuera de juego (al menos a mí) y enseguida vimos que no podríamos tener esos cambios mínimamente probados para llevar prototipos a las 18xx Asturies.

El juego avanza, doy fe, y es un juego divertido y con buenos resultados, pero no se trata solo de eso, sino que debe aguantar firme y equilibrado en todos sus aspectos. Y cada vez que se cambia una cosa, suelen acabar cambiándose otras cosas más o menos interrelcionadas.

Adjunto el último mapa que tenemos diseñado, aunque ya avanzo que habrá mínimos cambios en este, en esencia en el mapa del norte (añadir alguna ciudad grande) y en León y San Sebastián.


Prototipo mayo 2023

Dicho esto, vamos a ver los cambios más significativos que se han realizado desde las últimas actualizaciones:

–Mapa norte, solo vía estrecha.
–Mapa sur, solo vía de ancho ibérico. Estos dos primeros cambios implican una simplificación de losetas. Los intentos de cruzar vías estrechas y anchas no funcionó, así de sencillo.
–Los puertos de montaña actúan como intercambiadores. Una compañía del sur puede llegar hasta allí y luego seguir por el norte con el tren apropiado y viceversa. Las compañías que tienen ficha en el puerto de montaña tienen beneficios cuando sus trenes pasan por ahí y para el resto de compañías es una estación con valor 0 pts.
–Se está valorando la posibilidad de poder combinar trenes convencionales con trenes+, pero estamos buscando la forma de hacerlo con equilibrio.
–Las minas permanecen, pero han cambiado mucho su forma de jugar con ellas. Desaparece el tren de mercancías (antes existía, aunque era bastante virtual, así que no es una pérdida notable). Ahora los trenes que pasen por un hexágono de mina deciden si paran o no en la mina. Si paran, obtienen ingresos en la tesorería, pero cuenta como una parada más del tren. En fase verde se pueden desmantelar las minas si eso conviene a una compañía.
–El mercado cambió a un mercado en zigzag.
–Las compañías pequeñas ahora no cotizan en bolsa. Operan antes de que lo hagan las grandes compañías.
–Se ha ajustado un objetivo de las grandes compañías del norte: en vez de tener que hacer una ruta hasta León o San Sebastián, ahora tienen que hacer una ruta hasta un puerto.
–La fundación de RENFE y final de la partida están sujetas a revisión. Queremos que sea histórica y, a la vez, rápida y equilibrada. Seguimos estudiando cómo conseguirlo.

Todo esto, que parece un montón de cambios, en realidad no son tantos, pues ya son cambios sobre reglas muy asentadas; solo se trata de afinar al máximo cada regla o característica del juego. Y si se producen estos cambios es precisamente gracias a que hay muchas pruebas de juego detrás. La calidad final del juego siempre va a estar por encima de mis prisas por verlo publicado, por mucho que reconozco que a veces me cuesta aceptarlo, después de unos seis años trabajando en esto.

Creo que será un juego que gustará mucho a todos los que disfrutan de jugar en el mapa, que incluye características novedosas, respetando siempre que ha sido posible la realidad histórica de la historia del ferrocarril español.

Gracias por todo vuestro interés. Seguimos trabajando.

Enrique.

Llevo poco jugando al 18xx pero ya tengo ganas de jugar a este prototipo, tiene muy buena pinta. Espero que pronto lo podamos disfrutar.

[queroscia]

Muchas gracias a todos los que mostráis interés en este proyecto. Solo esperamos no defraudar toda esa confianza. Lo que sí puedo asegurar es que hay mucho trabajo detrás, muchas discusiones de diseño, muchas pruebas de juego, muchas alegrías y decepciones durante el proceso.

Habrá a quien le guste y a quien no; nunca se puede contentar a todo el mundo, pero ojalá seamos dignos de aquellos a los que sí les guste el proyecto y el tipo de juego que pretende ser 18ESP.

[queroscia]

¡Seguimos avanzando en el desarrollo del juego!

Por si a alguien le ha pasado inadvertido, aquí podéis leer una reseña de la última partida del juego, en las pasadas CLBSK, con jugadores ajenos a todo el equipo de desarrollo: https://labsk.net/index.php?topic=264298.msg2251442#msg2251442

Muchas gracias por vuestro interés.

[flOrO]

Leída la reseña del juego en el otro hilo, me parece muy interesante cosas que comentas.
Mercado agresivo, diferentes estrategias, distintos trenes, vías...
No voy muy sobrado de tiempo en verano pero si necesita a uno para una partida me gustaría probarlo.

Sobre lo del final de partida, es un un mal de muchos 18xx. Es encontrar la fórmula para que la partida acabe cuando debe acabar ya sea quitando trenes o cambien o la condición de final de partida. Es cuestión de meter partidas e imaginación

Enviado desde mi CPH2247 mediante Tapatalk

[queroscia]

Lo bueno de estar en la «fase gris» del diseño es que, aunque parece que siempre hay que cambiar cosas tras cada partida, cada vez son ajustes de menor calado.

Respecto al final del juego, ya sabíamos que tenía que cambiar, pero no nos había dado tiempo a decidir qué hacer, así que, si quería llevar el juego a las CLBSK, tenía que llevarlo como estaba. No es un gran problema. Ya tenemos final alternativo, fácil y rápido. Solo falta probarlo para ver si sentimos que realmente funciona o si es anticlimático. Creo que la mayoría de la gente agradece un final rápido.

Aprovecho para comentar públicamente que en nuestra línea de trabajo está previsto que el juego se publique en 18xx.games antes de que salga la campaña de KS, así que todo el que quiera no solo lo podrá probar, sino que podrá dar sus propias impresiones. Eso es bien. De todos modos, es algo que aún se está trabajando y que nadie dé nada por hecho. Primero el uno, luego el dos, etc. Y el uno es tener un juego solvente.

Muchas gracias por el interés.

[Hpt. Josefede]

Buenas noches,
Llevamos un par de meses sin noticias, supongo que la locomotora no para pero, ¿como vamos?
Un saludo y hollín para todos.