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Antonio Carrasco

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¿Juego o simulación?
« en: 18 de Marzo de 2021, 08:21:42 »
Vaya por delante que soy consciente de que uno y otro no tienen porque ser incompatibles. Un juego puede simular -al menos de acuerdo con nuestro conocimiento- aspectos concretos de una realidad histórica. Sin embargo, algunos llegan a tal nivel de abstracción que etiquetarlos como simulaciones históricas sería exagerado. Todo esto viene a cuento de un debate en uno de los grupos de Facebook que sigo -bastante acalorado, por cierto- acerca de si el Imperial Struggle tiene o no cualquier parecido con una simulación histórica, o es un eurogame disfrazado. Sólo he conseguido jugar tres partidas, así que mi opinión está basada en "sensaciones" más que en una reflexión serena basada en una amplia experiencia con el juego.

Dicho esto, la verdad es que ni una cosa ni otra. El Imperial Struggle no es un eurogame disfrazado de wargame, pero tampoco es una simulación ni lo intenta. El objetivo de los diseñadores es -aparte de vender juegos, por supuesto- simular algunos aspectos del conflicto imperial entre Francia y Gran Bretaña en el siglo XVIII, pero sin profundizar en todos los matices de una realidad histórica tan compleja como la rivalidad franco-británica en esos cien años. Para conseguir ese objetivo han tenido que ignorar los detalles y centrarse en unos pocos elementos clave, que ellos consideran que son imprescindibles para introducir el elemento de simulación histórica en el diseño, pero sin perderse en líneas marginales que hubieran aportado poco a la experiencia lúdica y que hubieran lastrado el resultado final. Reconozco que las tres partidas -que he perdido, por cierto... pero es que últimamente ando obtuso hasta extremos inauditos- me han dejado muy buen sabor de boca, permitiéndome imaginar por momentos que era una especie de "genio familiar" de la monarquía británica o francesa que a lo largo del siglo iba condicionando las decisiones estratégicas de los diferentes gobiernos hasta, -¡En mi caso!- la derrota final.

Creo que los wargamers deberíamos aprender a ser un poco más flexibles. Diseños como el Imperial Struggle o el Nevsky han sabido incorporar ideas extraídas de los euros y adaptarlas a modelos que permiten simular aspectos concretos de la experiencia militar/estratégica. En el caso del Nevsky las dificultades logísticas de la guerra medieval -un aspecto vital de la misma, de acuerdo con toda la historiografía pero que era marginal en la mayoría de los juegos-; en el del Imperial Struggle, el equilibrio entre la producción, el comercio, el gasto militar y el esfuerzo diplomático que británicos y franceses tuvieron que conseguir para convertirse en potencias dominantes en el concierto europeo en el siglo XVIII. Ambos juegos escogen un aspecto de la realidad, que el diseñador considera que es clave para entender el pasado en el que ambienta su modelo, y lo destila hasta unos principios fundamentales que le permiten simular una parte de la realidad, pero sin ignorar que en última instancia lo que está creando es un juego.
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Skywalker

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #1 en: 18 de Marzo de 2021, 10:08:42 »
Hombre, es que... yo creo que trasladar al tablero una simulación totalmente real de un conflicto bélico (y además, de esas dimensiones) es prácticamente imposible. O tienes un manual como la Biblia, recogiendo absolutamente todos los aspectos/variables imaginables, y la partida te dura mes y medio; o por algún lado tienes que "simplificar" para hacerlo "jugable".

Aspectos/variables? Suministros, refuerzos, condiciones meteorológicas (sus efectos en el terreno, movimiento, combate, cansancio/moral...), movimiento de tropas (accidentes/averias que pueden ocurrir), terreno, moral/fuerza/cansancio, comunicación entre unidades (posibles fallos: no llega tal mensaje, no se reciben suministros, refuerzos... qué sé yo), armas que fallan... si un hexágono son kilómetros cuadrados, podrías no encontrarte con las unidades enemigas (no te digo ya, un barco en el mar en el caso del Struggle)...
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generalinvierno

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #2 en: 18 de Marzo de 2021, 10:14:44 »
Interesante debate.

Yo parto de la base que todos los juegos son abstracciones bastante alejadas de la realidad; todos, incluidos juegos como ASL u oros pretendidamete complejos y completos.

Simplemente no es posible simular la realidad de un conflicto bélico mediante papel y carton. Ni los tiempos, ni la escala, ni el ambiente son siquiera parecidos. Y esto es mas evidente cuando aumentamos en escala, es decir, un juego tactico simula peor la realidad que un jueg estrategico.

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Ananda

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #3 en: 18 de Marzo de 2021, 10:37:23 »
Tengo poca experiencia en wargames, pero por lo que he visto hacer una buena simulación de un evento histórico no ha de estar ligado a reglas hiper complejas o a multitud de excepciones. Desde luego es una forma válida, pero juegos como los D-Day o incluso Crowbar creo que consiguen trasladar bastante fielmente la esencia de lo que ocurrió. Está claro que si quieres que aparezca cada circunstancia y detalle perderás jugabilidad ya que habrá que ir incluyéndolo dentro del juego.
Otra forma de recrear un suceso histórico es, más que ofreciendo al jugador posibilidades de acción, que el juego vaya desplegando lo que ocurrió. Aunque ahí también pierdes un poco de jugabilidad. Es lo que hace Ben Madison (The First Jihad, The Mission), y en menor escala los Estado de Sitio en general.

Así que, de una forma u otra, mayor simulación suele ir acompañado de menor jugabilidad. Creo que el mérito del diseñador está en saber aumentar lo primero sin disminuir lo segundo.
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Skywalker

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #4 en: 18 de Marzo de 2021, 10:44:15 »
Tengo poca experiencia en wargames, pero por lo que he visto hacer una buena simulación de un evento histórico no ha de estar ligado a reglas hiper complejas o a multitud de excepciones. Desde luego es una forma válida, pero juegos como los D-Day o incluso Crowbar creo que consiguen trasladar bastante fielmente la esencia de lo que ocurrió. Está claro que si quieres que aparezca cada circunstancia y detalle perderás jugabilidad ya que habrá que ir incluyéndolo dentro del juego.
Otra forma de recrear un suceso histórico es, más que ofreciendo al jugador posibilidades de acción, que el juego vaya desplegando lo que ocurrió. Aunque ahí también pierdes un poco de jugabilidad. Es lo que hace Ben Madison (The First Jihad, The Mission), y en menor escala los Estado de Sitio en general.

Así que, de una forma u otra, mayor simulación suele ir acompañado de menor jugabilidad. Creo que el mérito del diseñador está en saber aumentar lo primero sin disminuir lo segundo.
Pero entonces, como decía Antonio, algún hiperpurista te dirá: "pero no tienes en cuenta que puede estar lloviendo, lo que afecta a la visibilidad en el combate y al movimiento; o el cansancio de entrar en combate tras una marcha de 20 kms al día durante una semana en pleno invierno. A parte de que llevan combatiendo toda la semana, recibiendo numerosas bajas, y deben tener la moral por los suelos, y andar justos de minución"; o "El hexágono representa 60 kms cuadrados de mar, y vas tú y encuentras mi barco?" etc. etc. etc.
« Última modificación: 18 de Marzo de 2021, 10:46:23 por Skywalker »
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borat

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #5 en: 18 de Marzo de 2021, 10:50:12 »
Sobre este tema ya se hablo largo y tendido en este interesante hilo hace eones.

;)
« Última modificación: 18 de Marzo de 2021, 10:52:03 por borat »
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Ananda

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #6 en: 18 de Marzo de 2021, 10:56:12 »
Sobre este tema ya se hablo largo y tendido en este interesante hilo hace eones.

;)

Nada nada, hay que reciclarse. Si los temas suelen ser recurrentes.
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

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Celacanto

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #7 en: 18 de Marzo de 2021, 10:59:57 »
En los 90, pensábamos que mas simulación y mas detalle siempre equivalía a mejor juego, era algo natural de una industria que iba creciendo y que sentiamos que progresaba, demonios si hasta jugábamos a rolemaster, pero nos equivocamos, la simulación no lo era todo.

De hecho también pensábamos que una vez que los juegos de ordenador podían simular mas detalle que un simulador de cartón los wargames iban a desaparecer, pero no fue así, sigue habiendo algo especial en desplegar y llevar el detalle de un wargame que no puede representarse de otra manera.

El caso es que no nos dabamos cuenta que según la visión que representa un conflicto hay niveles de detalle que no tienen sentido. Si en tu juego tu eres Churchill o el estado mayor britanico, no tiene sentido que se simule todo un nivel de logistica por que no te encargbas de ello, lo hacían cargos subalternos.

Lo mismo pasa un poco con Twilight o imperial Struggle. En Twilight que es mas conocido el nivel de abstración es muy alto ya no es que lleves al presidente/premier, es que lo que llevas es un poco un bando del conflicto visto desde la lucha de las ideas. Y el tema es el de siempre, Twilight stuggle te hace entender la lógica que se vivía durante la guerra fría mucho mas que otros juegos del conflicto aunque sean mas detallado.

En imperial struggle ocurre un poco lo mismo, tu lo que llevas es a un monarca que toma decisiones y eso requiere que se tomen una serie de abstraciones, pero las decisiones que se toman a nivel de diseño tienen en cuenta esa perspectiva.

Un ejemplo, en IS hay un concepto que es "la deuda" endeudarse te permite hacer mas cosas pero es peligrosa. En el juego en un principio tu eras consciente de lo que pasaba (al subir de deuda X pasaban cosas negativas) pero durante el playtesting se dieron cuenta de que eso no encajaba con la visión del juego.

Tu eres un Rey, sabes que endeudarse es malo, pero no puedes llevar cuenta exacta de cuanto (eso lo hace tu ministro de economia) asi que se decidio cambiar los efectos negativos de la deuda. Los efectos negativos de la deuda pasaron de ser algo visible a algo que solo ocurre cuando el rival te juega cartas.

Y lo mismo para mil cosas. Escuche un podcast con Ananda Gupta hace tiempo y el contaba que IS era un juego mil veces mas detallado: Habia mucha mas mandanga militar, mil decisiones mal, y sobre todo habia una ultima época que incluia el periodo napoleonico y que tenia mil minireglas especificas para representarlo.

Que pasó? pues que se dieron cuenta de que no merecía la pena. IS ya es un juego muy exigente y en que una partida no baja de las 3/4 horas, esos últimos turno napoleónicos hacían que el juego fuera mucho menos satisfactorio, además de que le exigían mas a los jugadores que ya llevaban 3/4 horas jugando y destruía todo el ritmo de juego.  Asi que la decisión fue eliminarlos y también todo el detalle militar, como mucho eso saldrá algún día en una expansión que solo jugaran los que tengan el juego muy trillado.

Celacanto

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #8 en: 18 de Marzo de 2021, 11:02:41 »
A lo que quiero llegar es que hay temas que son mejores simularlos desde una perspectiva mas abstracta, cada día estoy mas seguro de ello. Cuantos juegos buenos hay de la guerra fría en su totalidad?. o de la segunda guerra de los 100 años? o de campañas medievales?


superjavore

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #9 en: 18 de Marzo de 2021, 12:18:36 »
Para mí lo importante es que el juego produzca resultados creíbles, independientemente del nivel de reglas. De hecho, una tendencia actual en los wargames (de los de hex & counters) es intentar reducir la carga de reglas pero manteniendo la credibilidad del sistema.

castrol

Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #10 en: 18 de Marzo de 2021, 18:17:39 »
No encuentro apropiado el término "Simulación" en un juego de mesa, sea del género que sea.
« Última modificación: 18 de Marzo de 2021, 18:19:11 por castrol »
¡¡¡Viva los wargames, el vino y las mujeres...que por algo son regalo del señor...!!!

...Empecé con el parchís, ya veremos con lo que acabo.

Antonio Carrasco

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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #11 en: 18 de Marzo de 2021, 18:55:01 »
No encuentro apropiado el término "Simulación" en un juego de mesa, sea del género que sea.

Si te refieres a una simulación perfecta de la realidad, estoy de acuerdo. Sin embargo, es posible simular aspectos concretos de esa realidad. Los juegos de guerra diseñados para entrenar a profesionales están pensados precisamente para simular lo mejor posible situaciones realistas, con el fin de encontrar respuestas que puedan ser utilizadas en condiciones de combate. Lo más importante es que funcionan: identifican problemas antes de que sucedan; respuestas viables a situaciones complejas, que en el mundo real sería imposible identificar a tiempo. No siempre funcionan igual de bien, ni en todos los aspectos, pero en términos generales los resultados son válidos, por lo que más de 150 años después de que se inventaran siguen siendo utilizados por todos los ejércitos del mundo como una herramienta más dentro del currículo de sus oficiales. Creo sinceramente que tu postulado es un poco exagerado.
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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #12 en: 18 de Marzo de 2021, 21:32:25 »
Para mí, los puntos claves son:

- que el papel que tiene el jugador en lo representado por el juego esté claro
- que las decisiones que tenga que tomar vayan de acuerdo a dicho papel
- que los resultados sean verosímiles

También soy de la opinión que es más “representación” o “recreación” que “simulación” (al menos en el sentido científico), pero eso ya es un tema puramente semántico, y no me parece demasiado importante.
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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #13 en: 18 de Marzo de 2021, 21:43:19 »
Sobre este tema ya se hablo largo y tendido en este interesante hilo hace eones.

;)

Vaya emboscada del pasado, hasta me he asustado  ;D
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Re:¿Juego o simulación?
« Respuesta #14 en: 18 de Marzo de 2021, 21:57:46 »
Para mí, los puntos claves son:

- que el papel que tiene el jugador en lo representado por el juego esté claro
- que las decisiones que tenga que tomar vayan de acuerdo a dicho papel
- que los resultados sean verosímiles

También soy de la opinión que es más “representación” o “recreación” que “simulación” (al menos en el sentido científico), pero eso ya es un tema puramente semántico, y no me parece demasiado importante.

Amén
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