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abssalom

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¿Imperial de Mac Gerdts?
« en: 02 de Septiembre de 2021, 15:51:22 »
Buenas tardes Besekeros.

Hace poco llegó a mis manos Antike II, de este autor, Mac Gerdts, y su famoso rondel. En su día jugué al Navegador, un juego que me gustó mucho, y este Antike me ha parecido muy bueno, de mecánicas sencillas, pero con muchas posibilidades y estrategias.

Viendo más juegos de este autor me ha llamado poderosísimamente la atención el Imperial (no tanto su versión 2030, aunque no descarto que, si finalmente lo compro y lo juego lo suficiente, pillar el pack de conversión y así tener ambos). He leído bastantes reseñas y se más o menos de que va (un juego económico en el que sacar la mayor tajada posible, invirtiendo en las naciones que se van dando de hostias por el mapa, controladas por los jugadores con más bonos de la misma). Toda reseña que he leído lo pone por las nubes.

La cosa es que yo tengo nula experiencia con juegos económicos, no he tocado un 18XX ni ninguno de ese estilo, y sería mi primera incursión en este subgénero y, aunque es muy probable que el juego me acabe gustando, no tengo posibilidad de probarlo y sería directamente gastarme los 50€ que cuesta en la web de PD Games.

Me gustan los dos juegos que os menciono, la mecánica del rondel tiene su puntillo, y, a simple vista, me llama mucho la atención ¿Creéis que me puede encajar? ¿Cómo primer juego económico, se me va a hacer cuesta arriba o es asequible?

Gracias y un saludo  ;)
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Peterparker

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #1 en: 03 de Septiembre de 2021, 00:25:28 »
Muy buenas abssalom,

Para mi Imperial es de lo mejorcito que ha hecho Mac Gerdts. La base del rondel se parece mucho a la del Antike o la del Navegador, por ejemplo, pero el espíritu del juego es más como si fuese una carrera de caballos y tú apostases a ver qué caballo va a ganar, pero sin tener que ser tú el jinete que controla el caballo. Aunque es cierto que es un juego con un marcado aspecto económico, yo no me preocuparía por su complejidad porque no es un 18XX ni un Brass ni nada parecido. Totalmente recomendable y muy divertido.

Su punto bueno de jugadores es a 4 o 5. A 6 se vuelve demasiado caótico y a 3 aunque bastante disfrutable pierde parte de la gracia.  Lo que si que hay que tener cuidado en avisar a todo el mundo es en tener mucho ojo con el dinero para no quedarse sin controlar ningún país al principio y quedarse prácticamente fuera de la partida por el resto. Aunque puedes llegar incluso a ganar la partida, puede ser algo chocante quedarse sin intervenir en el manejo de las naciones y chafarte la experiencia de la partida. Pero si la gente sabe a lo que va y os gustan los juegos de conflicto, este a mi me parece una maravilla. Otra pequeña pega que puede tener es que a veces las partidas se pueden alargar bastante, 3-4 horas como haya algo de AP en el grupo.

El Imperial 2030 también está muy bien aunque como el mapa es más amplio, hay jugadores que se pueden escapar en su expansión y sea más difícil controlarlos que en el mapa de Europa de la otra versión. La variante de reglas que incluyen está bien, sobre todo la de que si un jugador no controla ningún país puede obligar a parar en la acción de repartir dividendos a los demás jugadores.

Otro juego que para mi gusto es el mejor diseño de Mac Gerdts y no sé si tienes fichado es el Concordia. Incluye un sistema de acciones por carta que en realidad es una evolución del sistema de rondel. Todo el mundo comienza con las mismas acciones básicas que más tarde o más temprano tendrán que recoger para volver a recuperar todas. Lo que incluye es una pequeña mecánica de construcción de mazo mediante la compra de nuevas cartas con acciones más potentes para añadir a las iniciales.

El juego es una maravilla, básicamente consiste en controlar posiciones en el mapa y comerciar al estilo por ejemplo del Antike pero en mejor. Partidas de un par de horas como máximo y que escala perfectamente a cualquier número de jugadores, sobre todo con los mapas de las expansiones. Para mí, su mejor diseño.
« Última modificación: 03 de Septiembre de 2021, 00:32:10 por Peterparker »

Anshir

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #2 en: 03 de Septiembre de 2021, 06:42:06 »
El Imperial es muy buen juego. Sin entrar en detalles la principal diferencia entre el básico y el 2030 es que el normal "aprieta" más (menos espacio, menos posibilidades de expansión, no hay banco suizo para premiar el neutral, etc.). Hay opiniones a favor y en contra de ambos aunque en general la gente parece que prefiere la dureza del original. También dicen que está un poquito más balanceado, pero vamos, que son ligeros matices.

Sobre el juego en sí la única complejidad real del juego es que la gente entienda que los países no son suyos. Que sois los banqueros A, B, C, etc. sin fichas y no los colores amarillo, rojo, etc. que son los países. El juego tiene setup básico (todos empiezan con un país) o avanzado donde se subastan las posiciones (que es lo que te comentaban arriba). En las primeras partidas hay cierto efecto a cogerle cariño a tu nación inicial y pensar que es un juego de conquistas donde tu nación tiene que predominar y no es así. Que no te engañen los tanquecitos y las fábricas, esto son acciones puras y duras, cambia el valor de la empresa por el estado de la nación, tu lo que quieres es hacer dinero y en el fondo te da igual quien dirija la compañía/país. Ahí está el juego de comer orejas y ver a qué está jugando cada uno, si ves que tus acciones/bonos están bien con el camino que está siguiendo quién controla ese país...adelante, ¿para que competir con él?, es mejor usar tus recursos en otro lado. Es facil decirlo, pero complicado abstraerse, el tema ayuda al juego pero dificulta este cambio de chip.

Como te comentan, hay estrategias incluso de jugar sin países y hay quien defiende que es la estrategia ganadora. Encima en el 2030 como te he dicho a ese jugador se le da un plus (banca suiza) por lo que a quien ha jugado mucho al base no le gusta el 2030.

Sobre el precio aunque es un juego viejuno se suelen ver copias en el mercado de segunda mano y suele andar a 30 euros el original y 20-25 el 2030. Si tienes dudas y no tienes prisa (anda que no hay juegos en la viña del señor) esperate a conseguir una copia de segunda mano y si no te gusta siempre la puedes revender por 5-10 euros menos y te lo quitarán de las manos.


gixmo

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #3 en: 03 de Septiembre de 2021, 06:48:03 »
mira, precisamente acabamos de hacer un especial de Mac Gerdts en el podcast

Para mi Imperial es su mejor juego, me parece una maravilla de juego economico.
La principal diferencia entre el Imperial y el Imperial 2030 es que el ultimo es mas estatico y favorece el jugar tipo "Risk". Digo lo de Risk porque, si no se entiende bien como fluye el juego se acaba jugando como tal, y la experiencia de juego puede ser muy mala.

A dia de hoy sigue siendo de mis juegos favoritos, no solo de Mac Gerdts

abssalom

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #4 en: 03 de Septiembre de 2021, 10:06:13 »
Muy buenas abssalom,

Para mi Imperial es de lo mejorcito que ha hecho Mac Gerdts. La base del rondel se parece mucho a la del Antike o la del Navegador, por ejemplo, pero el espíritu del juego es más como si fuese una carrera de caballos y tú apostases a ver qué caballo va a ganar, pero sin tener que ser tú el jinete que controla el caballo. Aunque es cierto que es un juego con un marcado aspecto económico, yo no me preocuparía por su complejidad porque no es un 18XX ni un Brass ni nada parecido. Totalmente recomendable y muy divertido.

Su punto bueno de jugadores es a 4 o 5. A 6 se vuelve demasiado caótico y a 3 aunque bastante disfrutable pierde parte de la gracia.  Lo que si que hay que tener cuidado en avisar a todo el mundo es en tener mucho ojo con el dinero para no quedarse sin controlar ningún país al principio y quedarse prácticamente fuera de la partida por el resto. Aunque puedes llegar incluso a ganar la partida, puede ser algo chocante quedarse sin intervenir en el manejo de las naciones y chafarte la experiencia de la partida. Pero si la gente sabe a lo que va y os gustan los juegos de conflicto, este a mi me parece una maravilla. Otra pequeña pega que puede tener es que a veces las partidas se pueden alargar bastante, 3-4 horas como haya algo de AP en el grupo.

El Imperial 2030 también está muy bien aunque como el mapa es más amplio, hay jugadores que se pueden escapar en su expansión y sea más difícil controlarlos que en el mapa de Europa de la otra versión. La variante de reglas que incluyen está bien, sobre todo la de que si un jugador no controla ningún país puede obligar a parar en la acción de repartir dividendos a los demás jugadores.

Otro juego que para mi gusto es el mejor diseño de Mac Gerdts y no sé si tienes fichado es el Concordia. Incluye un sistema de acciones por carta que en realidad es una evolución del sistema de rondel. Todo el mundo comienza con las mismas acciones básicas que más tarde o más temprano tendrán que recoger para volver a recuperar todas. Lo que incluye es una pequeña mecánica de construcción de mazo mediante la compra de nuevas cartas con acciones más potentes para añadir a las iniciales.

El juego es una maravilla, básicamente consiste en controlar posiciones en el mapa y comerciar al estilo por ejemplo del Antike pero en mejor. Partidas de un par de horas como máximo y que escala perfectamente a cualquier número de jugadores, sobre todo con los mapas de las expansiones. Para mí, su mejor diseño.

Gracias por la respuesta @Peterparker!

En el reglamento que bajas de la web ya viene con el banco suizo incluido en el juego, por lo que, según tengo entendido, las diferencias entre este y el 2030 se limitan al mapa y a la manera de cobrar el bonus cuando haces "Taxation". El concordia lo descarté rápido, no soy mucho de eurogames con la temática pegada, los juego y me gustan, pero son otros los que lo proponen jajajajajaja. Lo probaré seguro si alguien se lo pilla.

El Imperial es muy buen juego. Sin entrar en detalles la principal diferencia entre el básico y el 2030 es que el normal "aprieta" más (menos espacio, menos posibilidades de expansión, no hay banco suizo para premiar el neutral, etc.). Hay opiniones a favor y en contra de ambos aunque en general la gente parece que prefiere la dureza del original. También dicen que está un poquito más balanceado, pero vamos, que son ligeros matices.

Sobre el juego en sí la única complejidad real del juego es que la gente entienda que los países no son suyos. Que sois los banqueros A, B, C, etc. sin fichas y no los colores amarillo, rojo, etc. que son los países. El juego tiene setup básico (todos empiezan con un país) o avanzado donde se subastan las posiciones (que es lo que te comentaban arriba). En las primeras partidas hay cierto efecto a cogerle cariño a tu nación inicial y pensar que es un juego de conquistas donde tu nación tiene que predominar y no es así. Que no te engañen los tanquecitos y las fábricas, esto son acciones puras y duras, cambia el valor de la empresa por el estado de la nación, tu lo que quieres es hacer dinero y en el fondo te da igual quien dirija la compañía/país. Ahí está el juego de comer orejas y ver a qué está jugando cada uno, si ves que tus acciones/bonos están bien con el camino que está siguiendo quién controla ese país...adelante, ¿para que competir con él?, es mejor usar tus recursos en otro lado. Es facil decirlo, pero complicado abstraerse, el tema ayuda al juego pero dificulta este cambio de chip.

Como te comentan, hay estrategias incluso de jugar sin países y hay quien defiende que es la estrategia ganadora. Encima en el 2030 como te he dicho a ese jugador se le da un plus (banca suiza) por lo que a quien ha jugado mucho al base no le gusta el 2030.

Sobre el precio aunque es un juego viejuno se suelen ver copias en el mercado de segunda mano y suele andar a 30 euros el original y 20-25 el 2030. Si tienes dudas y no tienes prisa (anda que no hay juegos en la viña del señor) esperate a conseguir una copia de segunda mano y si no te gusta siempre la puedes revender por 5-10 euros menos y te lo quitarán de las manos.



Buenas Anshir!

Te comento al igual que al compañero que el banco suizo lo han metido ya en el imperial, aunque en el manual pone como quitarlo. La duración puede ser un problema si el juego no es lo suficientemente bueno, a partir de 3 horas mucho tiene que merecer la pena para que vea mesa.

Y sobre el mercado de segunda mano... por desgracia no he visto nada, si no por ese precio me lo agenciaba y lo probaba, pero claro por 50€ que me va a costar nuevo... no se yo.

mira, precisamente acabamos de hacer un especial de Mac Gerdts en el podcast

Para mi Imperial es su mejor juego, me parece una maravilla de juego economico.
La principal diferencia entre el Imperial y el Imperial 2030 es que el ultimo es mas estatico y favorece el jugar tipo "Risk". Digo lo de Risk porque, si no se entiende bien como fluye el juego se acaba jugando como tal, y la experiencia de juego puede ser muy mala.

A dia de hoy sigue siendo de mis juegos favoritos, no solo de Mac Gerdts

Pasa el podcast que seguro que es interesante :D A mi me llama también más el Imperial, tanto por temática como porque me parece un mapa mucho más contacto y, por tanto, debe haber mucho conflicto.
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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #5 en: 03 de Septiembre de 2021, 10:59:48 »
el podcast lo tienes en mi firma  ;)

Lo del Banco Suizo me parece una cagada del Imperial 2030, porque no solo potencia la forma de jugar a sin pais, sino que ademas entorpece las estrategias de otros jugadores porque si

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #6 en: 03 de Septiembre de 2021, 11:38:12 »
el podcast lo tienes en mi firma  ;)

Lo del Banco Suizo me parece una cagada del Imperial 2030, porque no solo potencia la forma de jugar a sin pais, sino que ademas entorpece las estrategias de otros jugadores porque si

Me lo acabo de poner para amenizarme la mañana :D
He estado leyendo muchos defensores y detractores del banco suizo... En la última edición del Imperial (2016) viene en las reglas integrado, y ni siquiera aparece como variante quitarla...
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Peterparker

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #7 en: 03 de Septiembre de 2021, 12:07:37 »
A mí la variante de Suiza me parece muy necesaria, ya te he comentado antes que era la regla que incluyeron en el Imperial 2030 que a mí me parecía más necesaria.

Sobre el juego en sí la única complejidad real del juego es que la gente entienda que los países no son suyos. Que sois los banqueros A, B, C, etc. sin fichas y no los colores amarillo, rojo, etc. que son los países. El juego tiene setup básico (todos empiezan con un país) o avanzado donde se subastan las posiciones (que es lo que te comentaban arriba). En las primeras partidas hay cierto efecto a cogerle cariño a tu nación inicial y pensar que es un juego de conquistas donde tu nación tiene que predominar y no es así. Que no te engañen los tanquecitos y las fábricas, esto son acciones puras y duras, cambia el valor de la empresa por el estado de la nación, tu lo que quieres es hacer dinero y en el fondo te da igual quien dirija la compañía/país. Ahí está el juego de comer orejas y ver a qué está jugando cada uno, si ves que tus acciones/bonos están bien con el camino que está siguiendo quién controla ese país...adelante, ¿para que competir con él?, es mejor usar tus recursos en otro lado. Es facil decirlo, pero complicado abstraerse, el tema ayuda al juego pero dificulta este cambio de chip.

Muy de acuerdo con lo que comenta Anshir. Lo más importante es que los jugadores sepan diferenciar su papel como inversores de los países. Es donde está la gracia del juego. El mapa puede parecer la parte central del juego pero en realidad se trata de saber leer el comportamiento y el valor de los países a corto y medio plazo. Asociarte con los jugadores con intereses comunes en esos países es también vital, si te quedas como único inversor en una potencia probablemente a ese país no le vaya a ir muy bien. El dinero hace buenos compañeros de viaje.

Si los jugadores saben aceptar la propuesta del juego, las partidas son muy divertidas. Es un juego en el que es imposible controlar el ritmo de la partida por tí mismo, el comportamiento del resto de jugadores es importantísimo.

El concordia lo descarté rápido, no soy mucho de eurogames con la temática pegada, los juego y me gustan, pero son otros los que lo proponen jajajajajaja. Lo probaré seguro si alguien se lo pilla.


El Concordia no es un euro típico, se parece más a un Antike o algo así. Si te lo he mencionado es porque tenga más en común con el Navegador y el Antike que el Imperial. Si puedes dale un tiento, merece mucho la pena.

Celacanto

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #8 en: 03 de Septiembre de 2021, 12:14:06 »
Tampoco yo soy de eurogames con temática pegada, pero concordia esta muy bien.

gixmo

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #9 en: 03 de Septiembre de 2021, 12:25:14 »
A mí la variante de Suiza me parece muy necesaria, ya te he comentado antes que era la regla que incluyeron en el Imperial 2030 que a mí me parecía más necesaria.

Reforzando la idea de que lo mas importante en el Imperial es entender a lo que se esta jugando.
Con lo del Banco Suizo estoy totalmente en desacuerdo, pero parece que somos dos bandos... los que no nos gusta y los equivocados  ;D ;D ;D

Con el Imperial la estrategia de jugar sin pais es potente, vale que hay que saber hacerla y leer bien la partida. Pero si la potencias haciendo que otro jugador este en la obligacion de usar la casilla de Investor... no solo es mas potente el jugar a esto, sino que estas obligando a otros jugadores a hacer movimientos contrarios a la estrategia sin ningun motivo aparente.
Lo dicho, antes necesitabas que los otros jugadores usasen la accion de Investor para sacar el mayor provecho de esa estrategia y no era facil de hacer la misma. Con el cambio me parece una estrategia demoledora

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #10 en: 03 de Septiembre de 2021, 13:42:08 »
A mí la variante de Suiza me parece muy necesaria, ya te he comentado antes que era la regla que incluyeron en el Imperial 2030 que a mí me parecía más necesaria.

Muy de acuerdo con lo que comenta Anshir. Lo más importante es que los jugadores sepan diferenciar su papel como inversores de los países. Es donde está la gracia del juego. El mapa puede parecer la parte central del juego pero en realidad se trata de saber leer el comportamiento y el valor de los países a corto y medio plazo. Asociarte con los jugadores con intereses comunes en esos países es también vital, si te quedas como único inversor en una potencia probablemente a ese país no le vaya a ir muy bien. El dinero hace buenos compañeros de viaje.

Si los jugadores saben aceptar la propuesta del juego, las partidas son muy divertidas. Es un juego en el que es imposible controlar el ritmo de la partida por tí mismo, el comportamiento del resto de jugadores es importantísimo.

El Concordia no es un euro típico, se parece más a un Antike o algo así. Si te lo he mencionado es porque tenga más en común con el Navegador y el Antike que el Imperial. Si puedes dale un tiento, merece mucho la pena.

Yo creo que lo jugaré con las reglas conforme están ahora (si es que lo juego) con el banco suizo, y ya veré si lo quito o no más adelante. Ya me pegué la hostia con el Condottiere y nunca más (todo el mundo decía que la versión clásica de los obispos era mejor, y enlentece la partida una puta locura, sin aportar nada distinto), quiero pensar que si decidieron meter el banco suizo es porque el juego funciona mejor con él.

Entiendo que la clave de este juego es que se acepte la premisa de "Sois inversores, el objetivo es ganar pasta, no sois el propio país" y que si no se va con esa premisa el juego se va a la mierda.

Para que me entiendas con lo del Concordia, el Navegador me gustó mucho pero jamás me lo compraría, es un juego que si me lo sacan, me echo una partida y la disfruto, pero no son juegos que me llaman porque el tema no me dice nada (y además suele ser una excusa). El Antike, para mi, insisto, roza esa línea tirando para lo abstracto pero me parece que tiene suficiente tema. El Concordia me gustará mucho por sus mecánicas, pero si el tema es un mero acompañamiento (como tiene pinta) nunca me lo terminará de hacer el tilin suficiente para meterlo en mi ludoteca.

Reforzando la idea de que lo mas importante en el Imperial es entender a lo que se esta jugando.
Con lo del Banco Suizo estoy totalmente en desacuerdo, pero parece que somos dos bandos... los que no nos gusta y los equivocados  ;D ;D ;D

Con el Imperial la estrategia de jugar sin pais es potente, vale que hay que saber hacerla y leer bien la partida. Pero si la potencias haciendo que otro jugador este en la obligacion de usar la casilla de Investor... no solo es mas potente el jugar a esto, sino que estas obligando a otros jugadores a hacer movimientos contrarios a la estrategia sin ningun motivo aparente.
Lo dicho, antes necesitabas que los otros jugadores usasen la accion de Investor para sacar el mayor provecho de esa estrategia y no era facil de hacer la misma. Con el cambio me parece una estrategia demoledora

A ver, hablando desde el desconocimiento absoluto, para lo que planteas tu, es necesario que alguno se quede sin nación, no es así? Por tanto alguien le ha dado el banco suizo a ese jugador. Además está limitado a que la Nación pueda repartir dividendos, por lo que si estas gobernando puedes plantearte una importación para que no te obliguen a realizar la acción. Y por último, si estas gobernando es que tienes más bonos que nadie por lo que vas a cobrar más que nadie ¿no? No se, no lo veo tan malo sobre el papel.
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kesulin

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #11 en: 03 de Septiembre de 2021, 13:56:18 »
Quedarte sin pais puede resultar frustrante para un novato, parece que otros juegan y tu no. De ahí la inclusión del banco suizo.

Pero...se pueden ganar partidas sin banco suizo y sin controlar país alguno, solo hay que saber invertir. Para un jugador con partidas no es un gran inconveniente quedarse sin país, aunque es más divertido llevar uno.

Recuerda que sin país puedes invertir siempre (yo juego con investor card, que es otro debate) lo que supone una gran ventaja para comprar los bonos pequeños que también son los más provechosos.
« Última modificación: 03 de Septiembre de 2021, 13:58:01 por kesulin »

gixmo

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #12 en: 03 de Septiembre de 2021, 15:10:56 »
el problema es que con las ultimas reglas si que pueden obligarte a parar en el investor... eso es lo que no me gusta.

Quedarte sin nacion puede resultar frutante para un novato que no haya entendido el juego  ;)
Luego esta que no a todo el mundo le gustara eso o no, eso es cuestion aparte. Pero te puedes quedar sin pais desde el principio (voy a aclarar que nosotros siempre jugamos con el set up avanzado, en el que vas comprando acciones)

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #13 en: 03 de Septiembre de 2021, 15:18:12 »
Yo jugué bastante al Imperial, y me gustaba mucho, hasta que tuvimos la partida fatídica, con un final en que todos nos dedicamos a hacer las mismas dos acciones en el rondel, no recuerdo los detalles, solo que pasó, parecía lo obvio para todos,y fue un bajonazo. Vendido a los pocos días..

Él Concordia me gusta mucho, más que el Imperial, pero quizás esté en el top 1 de mis juegos que más pereza me da de jugar, no sé muy bien por qué, porque es muy buen juego.

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Re:¿Imperial de Mac Gerdts?
« Respuesta #14 en: 03 de Septiembre de 2021, 15:28:16 »
Yo jugué bastante al Imperial, y me gustaba mucho, hasta que tuvimos la partida fatídica, con un final en que todos nos dedicamos a hacer las mismas dos acciones en el rondel, no recuerdo los detalles, solo que pasó, parecía lo obvio para todos,y fue un bajonazo. Vendido a los pocos días..

Él Concordia me gusta mucho, más que el Imperial, pero quizás esté en el top 1 de mis juegos que más pereza me da de jugar, no sé muy bien por qué, porque es muy buen juego.

Aun asi... llega un momento en que la cosa cambia. Si es cierto que muchas veces al principio se pueden hacer acciones iguales... pero quieras o no, llega un momento en que hay que adaptarse a lo que esta pasando y cambiar